A sus 33 años, Sebastián Abrevaya es editor de la sección Política de Página 12. Empezó su carrera en la escuela de periodismo TEA y hace once años que trabaja para el diario fundado por Jorge Lanata y Horacio Verbitsky. Está acreditado en el Congreso de la Nación y sus notas revelan el acceso a fuentes privilegiadas. «La estrategia central del gobierno es polarizar con Cristina Kirchner», asegura. A su vez, entiende que si el gobierno fuera de derecha conservadora, no debatiría temas como el aborto. ¿Una de sus críticas a Cristina? Su dogmatismo y desconfianza.
—Los radicales y Lilita, ¿son actores o espectadores de Cambiemos?
—Es difícil analizarlo en términos dicotómicos. Tienen menos relevancia de la que a ellos les gustaría, pero tampoco son totalmente espectadores. Ellos imaginaron una coalición compleja para un sistema presidencialista. En un sistema parlamentario, es más fácil porque se resuelve en el Parlamento, se distribuyen los cargos en el Ejecutivo en función de las fuerzas que hay en el Parlamento. Lo que el macrismo dejó en claro desde el principio es que el PRO gobierna en el Ejecutivo, y los radicales y Lilita son aliados en el Congreso. Eso le generó varios problemas que todavía hoy no terminan de resolverse. Está claro que las decisiones las toma el PRO, y ocasionalmente las consulta; pero, sobre todo, a los radicales les molesta no tener mayor incidencia a la hora de tomar las decisiones grandes.
—Rogelio Frigerio, Emilio Monzó y Ernesto Sanz se sumaron a la mesa chica del gobierno. ¿Esto tendrá consecuencias prácticas?
—Es pronto para analizar si va a tener consecuencias. En principio, me cuesta creer que una dinámica que ya estaba bastante consolidada, con casi tres años de funcionamiento, se vaya a desarmar con este esquema. Monzó y Frigerio son parte del PRO y, en todo caso, es posible tenerlos en cuenta. Aunque ahora es difícil para el radicalismo, porque, primero, tendría que tener una instancia de consenso previo hacia el interior del partido, y, segundo, aportar a la mesa de discusión, a la mesa chica. Es una dinámica que no se dio, y será difícil que se dé. El actor que está ahí como representante, Ernesto Sanz, no tiene hoy ningún papel institucional en el partido. No ha tenido, en estos últimos años, un contacto fluido con los actores más importantes, ya sean los gobernadores, los intendentes o los diputados y senadores. Se tendría que dar una dinámica de trabajo que veo difícil que se dé. Sí puede haber mayor contacto y comunicación con algunos: Alfredo Cornejo —gobernador de Mendoza— que es el Presidente de la Unión Cívica Radical, Gerardo Morales —gobernador de Jujuy— son los dos actores más gravitantes del radicalismo.
—¿Cuál es el papel de Lilita en Cambiemos?
—Tiene apariciones muy disruptivas. Lo que ocurre es que no tiene un partido, es un grupo de colaboradores; y es un partido muy personalista, centrado únicamente en la figura de Carrió. Si te fijás, todos los dirigentes que tuvieron protagonismo en algún momento alrededor de Lilita se fueron o formaron un partido propio o están en otro tipo de construcciones. Por ejemplo, Eduardo Macaluse, Marta Maffei —fundadores del ARI—, Héctor Timerman en su momento, Patricia Bullrich que fue una socia que es ahora socia del PRO, Margarita Stolbizer —ahora tienen una relación muy mala—. Me parece que Carrió se maneja mucho por su personalidad, liderazgo, carisma y desde ese lugar de fortaleza se para frente al macrismo y frente al gobierno y consigue, muchas veces, cosas en función de su trabajo frente a la opinión pública, frente a las cámaras y tiene esta cosa de fiscal de la república, un lugar donde le gusta pararse. Desde ese lugar, incomoda al macrismo.
—¿Lilita logra más influencia con una intervención pública que el radicalismo con su partido centenario?
—Sí, el radicalismo tiene un problema que es el de la falta de un liderazgo nacional. Está tratando de construir algunos. Habrá que ver si la figura de Cornejo lo logra. Sanz que tuvo liderazgo dentro del partido y se proyectaba a nivel nacional, no se proyectó hacia el gran público, hacia la sociedad porque le fue muy mal electoralmente. Me parece que Lilita con ese liderazgo nacional tan fuerte que tiene, logra más de lo que puede conseguir el radicalismo porque le falta esa potencia de los liderazgos nacionales. Es cierto que el radicalismo tiene muchos más votos en el Congreso. En el Senado, la Coalición Cívica no tiene ni un senador. Si uno mira institucionalmente el poder de la Coalición Cívica es poco, tiene pocos diputados, no llega a doce. El radicalismo tiene un poco más de cuarenta. Tiene 12, 13 senadores. En lo institucional, tiene mucho más poder, y al tener más peso tiene más responsabilidad, entonces no puede romper con el Gobierno sin que eso signifique un costo político para ellos. Carrió tiene eso de líder, de juego. En algún punto, también el Gobierno la termina avalando al decir: “ya sabemos cómo es lilita, su carácter”. El Gobierno, off the record, plantea estas cosas.
—El lunes, Macri habló y dijo a los senadores peronistas: “No se dejen conducir por las locuras que impulsa Cristina». ¿Por qué asoció a senadores peronistas con la expresidenta?
—Hay una estrategia inteligente del macrismo: intentar relacionar al peronismo con Cristina. Hasta ahora polarizar con Cristina fue siempre la estrategia central del Gobierno y le funcionó. Lo que ocurre es que eso genera un deterioro de la relación con el peronismo al que van a seguir necesitando para poder aprobar una ley. Ahora tienen que aprobar un paquete de ajuste muy fuerte en el presupuesto y no sé hasta qué punto le conviene o no al Gobierno deteriorar esa relación con el peronismo.
—¿Qué reflexionás sobre la frase de Mauricio Macri sobre «las locuras que impulsa Cristina»?
—La frase tiene un trasfondo machista. En su mayoría, los senadores son hombres. De hecho, el bloque de Cristina está integrado por todas mujeres salvo uno, Marcelo Fuentes, que es el Presidente del bloque. Por esto se la criticó a Cristina, debido a que eran todas mujeres y, sin embargo, se eligió a un hombre como presidente.
—¿Cómo evaluás el discurso de Miguel Pichetto durante la sesión sobre la ley que limita la suba de tarifas?
—El discurso de Miguel Pichetto no fue muy diferente de los discursos que viene dando en los últimos meses. Tal vez, lo novedoso fue la forma en que votó él y la mayoría de su bloque. Las críticas a Durán Barba, a la política económica son recurrentes. Sin embargo, en esta oportunidad puso mayor énfasis en algunas cuestiones vinculadas con la economía y con el impacto social de las medidas que están llevando adelante desde Cambiemos.
También Pichetto reivindicó a Monzó, es un discurso que siempre tiene que ver con reivindicar a la política en contra del ala más empresaria de Cambiemos, del grupo de los CEO, más vinculado con las encuestas de opinión, los focus groups.
—¿Qué pensás del discurso de Cristina en la sesión? ¿Hizo autocrítica?
—El discurso de Cristina fue muy reivindicatorio de su gestión porque fue permanentemente atacada. Durante horas el oficialismo intentó responsabilizarla a Cristina por la situación energética actual, el tarifazo y demás y creo que hay que leerlo en función de eso. No hizo una autocrítica, tal vez la podría haber hecho. Tenía que ver con no dejar pasar tantas horas de cuestionamientos al gobierno de ella y de su marido, Néstor Kirchner.
—¿Por qué Macri veta el proyecto?
—Macri veta el proyecto porque necesita avanzar en el ajuste. Es un reclamo del Fondo Monetario Internacional, porque debe bajar el déficit fiscal y porque las tarifas quedaron dolarizadas. Es coherente con todas las otras medidas de su gobierno de corte liberal y de no intervención del Estado en la economía.
—¿Es un costo político para Macri?
—Sí, lo es. También es un costo económico, lo relevante es el mensaje que le da al sector más concentrado, a los inversores financieros con los que tienen mucha llegada. Sería un mensaje complejo si no lo veta. El veto viene por una cuestión de necesidad económica y de una cuestión de necesidad política de mostrar firmeza en el rumbo económico y político.
—¿Por qué no se concilió con el peronismo “racional”?
—No trató de conciliar porque pensó que podía evitarlo. Ahí fue un error de cálculo pensando que el peronismo iba a terminar aceptando esta rebaja del IVA que se presentó a último momento. Esa fue la última carta que jugó el macrismo, una vez casi finalizada la etapa de negociaciones y de diálogo que era la etapa de la comisión. La actitud que tomó con los discursos y con las presiones que le hicieron a algunos gobernadores claramente generó la reacción contraria en el peronismo.
—Felipe Solá dijo: “Si venís mal, mejor alimentar la grieta”, y defendió a Cristina. Se está hablando de una fórmula entre Solá y el kirchnerismo. ¿Esto es así?
—Son rumores. Hoy, hablar de candidaturas es apresurado. Hay candidatos que se están perfilando: Juan Manuel Urtubey, de Salta, como un candidato de un peronismo no kirchnerista; hay otros dirigentes que dan vueltas. Y Solá es una especie de figura que puede generar algún tipo de consenso —si se quiere—. No está mal visto por el kirchnerismo porque participó del Frente para la victoria, es un dirigente que viene de la política, con algunas características que lo hacen más permeable como la figura de cierto consenso. Me parece raro, no creo que Cristina apoye a Solá como candidato, pero sí que ella acepte un esquema donde Felipe sea un candidato dentro del Frente.
—¿Irían a una interna dentro del frente?
—Me parece que la oposición, sobre todo el peronismo, si tiene alguna expectativa de ganar en el 2019, es a través de una PASO en donde compitan en una interna. Desde el massismo hasta el peronismo no kirchnerista, hasta un sector más kirchnerista que puede ser Agustín Rossi o la propia expresidenta.
—Hablando sobre el macrismo, José Natanson dijo que es una derecha democrática. ¿Compartís?
—En líneas generales, lo comparto y es interesante plantearlo de esta manera. Por primera vez, desde el regreso de la democracia, un partido de derecha asume el gobierno en elecciones libres y competitivas. En ese sentido, es una derecha democrática, tiene legitimidad de origen clara. Después está claro que tiene características autoritarias en algunas cosas, por ejemplo: la derogación de la ley de medios a través de DNU, la idea de poner a las FFAA a trabajar en seguridad interior. Para mí son características de una derecha moderna, contemporánea.
—¿Qué significa moderna?
—Moderna significa que es actual, tiene un costado más liberal, no tan conservador. Si fuera estrictamente una derecha conservadora, nunca hubiera autorizado que se discutiese el aborto en el Congreso, por ejemplo. Más allá de que saca un rédito político que le sirve para otra cosa. Es una derecha pragmática, no ideologizada. Con un discurso de autoayuda, de salvación individual, new age. También es moderna por la forma de comunicar, centrada en las redes sociales y no en los medios de comunicación tradicional. Esta apelación al futuro, a la esperanza, a bajar la intensidad y el volumen del debate público y en «solucionar los problemas de la gente».
—¿Qué va a pasar con el aborto?
—Creo que en Diputados puede llegar a salir, en el Senado no sé.
—Pichetto dijo que va a votar a favor, en una charla con María O’Donnell…
—Sí, si seguís toda su trayectoria en el Senado, él tiene cuestiones conservadoras, de un peronismo más ortodoxo, pero siempre fue muy laico, y muy “antiiglesia”. Si seguís su discurso, tuvo una postura anticlerical. Creo que tiene que ver con una cuestión patagónica que es muy distinta de los dirigentes políticos del norte que están muy atravesados por la religión católica.
—Durante el kirchnerismo, había dirigentes y ciudadanos que se enojaban con lo que elegían los votantes. Y hoy con el macrismo ocurre lo mismo. ¿Sirve enojarse con los votantes? ¿Penar su elección?
—No, enojarse no. Creo que si te fijas los dirigentes de primera línea no se enojan. A Cristina nunca la vas a escuchar —si no recuerdo mal— enojándose por cómo votó un ciudadano. Sí pueden cuestionar y decir: “los votantes fueron engañados”.
—Esa idea de que fueron engañados, ¿no es rara?
—No sé si es efectiva, es un intento de plantear que hubo una estafa electoral, que el macrismo prometió algo que no cumplió. Si uno revisa el archivo, las declaraciones de la campaña eran impresionantes: no vamos a devaluar, la inflación se resuelve así nomas, no te vamos a quitar nada de lo que ya tenés. Hay muchas cosas que no se dijeron o que mintieron durante la campaña. Y hacer eje en eso no tiene que ver con hacer eje en que la ciudadanía es tonta o no sabe votar, sino con poner en evidencia esas mentiras.
—¿Cómo viene la nueva etapa de Página 12 con Nora Veiras como directora y Victoria Ginzberg como Secretaria de redacción?
—Tiene que ver con cómo se hace el periodismo hoy. Tiene que ver con las nuevas tecnologías, con el periodismo digital. La dirección anterior incorporó a Nora y a Vicky para poder tener una mirada más amplia sobre los distintos productos. Antes vos tenías un diario en papel y ahora tenés papel, la web, las redes sociales, y eso implica una mirada más compleja. Esa conducción también necesita más gente. Tiene que ver con eso, igualmente página llega con demora a un proceso que otros medios empezaron hace varios años. De todas maneras, trata de ponerse a la altura en este tiempo con las herramientas que tiene. Se nota, en ese sentido, la dificultad que implica transformar la cabeza y toda una organización que estaba pensada para un producto importante, pero que ya no es el único.
—Nora Veiras participó de 678 y era, quizá, la integrante que más debatía en la mesa. No te parece que en algunos momentos el programa se celebraba excesivamente a sí mismo, mezclado con algo de crueldad dirigida hacia periodistas. ¿No se transmitía eso?
—678 fue un producto muy valioso al principio porque planteó la necesidad de discutir a los medios de comunicación como actores políticos, visibilizarlos y desnaturalizar su mensaje, su discurso. Participé un par de veces como invitado y no tuve ningún problema de decir lo que pensaba, y discutí en buenos términos con los panelistas. Era un programa que intentaba ir al fondo de las cuestiones, es interesante contrastarlo con otros programas de actualidad política, como Intratables en donde, tal vez, no hay ese nivel de agresión, sí por momentos, pero digo: no hay tiempo para ir a los temas de fondo, la gente que habla se pisa, se maltrata, se habla corto. Es necesario hablar sobre los grandes temas del país con especialistas.
En 678, a veces, se invitaba a especialistas relacionados con el tema del que se iba a hablar para intentar mayor profundidad. Sí es cierto que la crítica es válida con respecto a, quizá, desde los informes, cierto encarnizamiento con algunas de sus figuras y eso generaba una mayor polarización, un nivel de agresividad mayor. En ese sentido sí es cuestionable. Aunque Nora, como vos decís es una persona muy proclive al debate, a la reflexión y a las posiciones más abiertas y menos dogmáticas. Era un programa en el marco de un canal de televisión que tuvo una magnitud muy importante; sin embargo, no era toda la política comunicacional. Se pone demasiado la lupa sobre 678 y hay otras cosas muy valiosas como la despenalización del delito de calumnias e injurias. La ley de medios fue muy positiva más allá de que no se aplicó bien, el proyecto fue muy positivo.
—¿678 tiene similitudes con los supuestos trolls del Gobierno?
—No, no se parecen. Los trolls son anónimos, el Gobierno no se hace cargo de nada. No está probado que esté detrás de esto, tengo la sospecha de que hay sectores afines al oficialismo que impulsan discursos de odio, de violencia y agresión.
—¿Le sirve al gobierno?
—Calculo que sí porque en los Estados Unidos están las fake news que le sirven a Trump. Creo que somos pocos los que tomamos el trabajo de tener una mirada totalmente crítica de todo lo que circula. Incluso nosotros, a veces, tampoco lo hacemos. Cuando hay noticias que coinciden con lo que pensamos las damos por ciertas, es enorme el esfuerzo que debe hacerse para no caer en esa dinámica.
—¿Hay un sector peronista de clase media que odia a la clase media por estar más cercana a Macri?
—Más que peronista diría progresista, no sé si en términos de clase. Sé que hay un sector de la sociedad que está bastante instruida, que tiene bastante conciencia política y que tiene mucha bronca con respecto del votante medio macrista porque entiende que afecta también sus propios intereses.
—¿El macrismo es un espacio en disputa o está bien definido?
—Está definido, pero dinámico como todo espacio político. Es bastante liberal en lo económico, liberalconservador en lo social, tiene sectores más liberales y sectores más conservadores. Es más una derecha clásica que apuesta a la no intervención del Estado, que apuesta al orden antes que a la igualdad. Esta idea de la igualdad de oportunidades versus la igualdad real concreta. La derecha siempre se encarga de hablar de la igualdad de oportunidades.
—¿Por qué?
Porque lo que hacen es naturalizar la desigualdad. No se analizan las relaciones de poder que siempre existen y que provocan que nunca ocurre realmente esa igualdad de oportunidades.
—¿Es más importante la libertad o la igualdad?
—Para mí hay que buscar un equilibrio, pero en una sociedad como la nuestra con tanta desigualdad y con tanta injusticia social, hay que poner por encima la igualdad. Esto no quiere decir que tenga que anularse la libertad. Si hubiera que elegir: el énfasis debe estar en generar igualdad, ya que eso es lo que te da condiciones de libertad reales. Cuando tenés la posibilidad de irte a cualquier país del mundo, pero no tenés plata, entonces no podés. Si no tenés los medios materiales, no sos libre. Entonces eso es una falacia: la idea de la libertad plena, si no generás condiciones de igualdad, no se ejerce.
—En tus notas evidencias tus buenas fuentes y no usás adjetivos calificativos. ¿Por qué no los usás?
—Si escribiera una nota de opinión seguro que usaría más adjetivos. Pero me parece que el objetivo del periodista es transmitir, sobre todo, información. Siempre hay una interpretación en el fondo, está claro, pero tratar de ir más a lo concreto y que, en todo caso, haya una interpretación del otro lado. Los adjetivos, generalmente, tienen que ver con la falta de argumentos.
—Lanata fue parte de la fundación de este diario, ¿qué pasó?
—Yo no llegué a conocerlo, se fue antes (de que yo entrara al diario). Es raro porque se sigue hablando de él y este diario existe hace el doble de tiempo sin Lanata que con Lanata. Está claro que fue su fundador y primer director y le dio una impronta muy importante. Él cambió mucho su postura política e ideológica, el diario tiene una línea de conducta que no se ha perdido y que tiene que ver con la reivindicación de los derechos humanos con una economía de intervención del Estado, con la protección de las minorías, el tema aborto, feminismo. Son cuestiones intrínsecas del diario y que no ha cambiado. Me parece que, en ese sentido, hay coherencia.
Creo que después Lanata ha cambiado su posición política. De todas formas, está bien, él tiene todo su derecho a cambiar. Es lógico que la gente cambie, yo tengo convicciones y algunas las he cambiado. Por otro lado, está bien que un medio tenga una conducta, aunque, por ejemplo La Nación también se ha actualizado. Por ejemplo habla de «dictadura». Si bien en el fondo siempre va a ser el diario que exprese esos intereses (de las fuerzas armadas), se corrió un poco y adoptó ciertos avances que se lograron en términos democráticos.
—¿Te gustaría entrevistar a Jorge Lanata?
—Sí, no sé, me parece que se volvió muy agresivo, muy despectivo.
—¿Todos estamos un poco más agresivos?
Sí, puede ser. Tiene que ver con un proceso político que vivió la Argentina. También son responsabilidades compartidas de los medios de comunicación. Para mí, lo que dijo Julio Blanck sobre el periodismo de guerra fue fortísimo y resultó un reconocimiento que debería estudiarse en cualquier escuela de periodismo como algo que no debería hacerse. Lanata se convirtió en un personaje muy agresivo. Sé que también recibió mucha agresión y que no debe ser fácil, aunque creo que contribuye mucho a la polarización.
—¿Un defecto y una virtud de Cristina?
—Virtud de Cristina: la frontalidad y el dar los debates de cara a la sociedad. Me parece que el kirchnerismo tenía la idea de que la política es confrontación y que para eso se necesitaba acumular masa crítica, poder para poder llevar adelante, en términos democráticos, una idea, un proyecto.
Una crítica: Cierto dogmatismo, cierta idea de algo más cerrado, de desconfianza, de cerrarse sobre un círculo muy chico.
?¿Un defecto y una virtud de Macri?
Crítica: lo que representa en términos políticos. Sus ideas llevan a una Argentina peor, su forma de entender la vida, el mundo. La cosa individualista liberal nos lleva a que casi todos terminemos peor, y que unos pocos se beneficien.
Una virtud: tengo que reconocer que da conferencias de prensa, lo cual me parece algo positivo. De todas maneras, discrimina con la publicidad oficial. La ley de acceso a la información pública me parece algo bueno del Gobierno de Macri, aunque después no se aplique como a uno le gustaría. Y además, desde lo discursivo, comparto muchas cosas, pero en la práctica no se dan: la idea del diálogo, de la pluralidad, del consenso como forma de llevar adelante algunas iniciativas me parece positiva, pero en la práctica no ocurren.