Y me pregunto, sobre todo, qué le preguntaría si pudiera —si la encontrara, si pudiera encontrarla—, qué le preguntaría. Sentado frente a ella, me atrevería a preguntarle si su generación fracasó o no; si no le resulta insoportable que la corran por izquierda con hostilidad y resentimiento. Si se siente presionada por inclinarse a un lado de la grieta; si pensaba, a veces, en su muerte; si alguna vez pensó que Cristina Kirchner debería ser más generosa y respaldar a otro dirigente que no fuera Cristina. Le preguntaría esas cosas que no me atrevo a preguntarle a casi nadie, y que, por momentos, contesto en su lugar: ¿qué hubiera hecho si hubiera tenido veinticinco años durante los oscuros y abominables años setenta? Le preguntaría sobre el libro nuevo que está escribiendo, sobre cómo administra la vanidad, si aprueba o no la gestión económica de Mauricio Macri y sobre los escándalos de corrupción que salpican a Cristina. Le preguntaría sobre su vínculo con Jorge Lanata y Martín Caparrós. Si antes de partir, pudiera verla, escucharía su relato, que es el que vale: la narración que María tiene sobre sí misma. Porque con pequeñas decisiones todos trazamos y armamos nuestra vida.

¿Quién arma cada vida? Nosotros.

Y así es como María se retrata, se presenta, se explica: “Es muy importante para ejercer el periodismo tener los pies sobre la tierra y recordar de qué se trata este laburo: de contar historias que conmueven. Y yo, como politóloga, busco mejorar la calidad del debate público, trato de que sea más rico, más variado y más complejo”, dice O’Donnell. Comenzó a ejercer el periodismo en 1992, junto a Jorge Lanata con quien compartió su primer programa de radio y de televisión: “Jorge fue muy importante en mi formación, él logró descontracturar lo que era el periodismo televisivo. Me parece que es uno de esos periodistas que marcan épocas, porque modificó la forma de hablar en los lugares en los que estuvo”, dice María.

En esta nota, la escuchamos hablar sobre su libro Born, en el que relata el secuestro más caro de la historia con la imparcialidad y la brillantez que la caracteriza. Explica su visión de Macri: “descree del rol del Estado y de la industria por completo”, y critica a Cristina: “pedirle un gesto de generosidad es pedirle a Cristina que no sea ella”. ¿Qué no se perdona María O’Donnell? Sendero Elegante se acercó al edificio de Radio con Vos para cederle la palabra y escuchar a una politóloga que ejerce el periodismo y retrata diariamente el universo político y social en el que estamos sumergidos.

 

En el libro, Jorge Born te explica lo que es el “fango”, que es el lodo que dificulta el caminar. Él dice que en ese fango hemos caído los argentinos y que cada uno tendrá sus razones para explicarle a sus descendientes el fracaso de su generación. ¿Cómo evalúas a tu generación? ¿Qué le explicás a tus hijos?

Yo nací en los años setenta. Cuando entré a la facultad ya hacía un par de años que había regresado la democracia. Creo que somos un poco la generación que siente que la democracia no nos resolvió los problemas que venía a resolver. La idea de que: “con la democracia se come, se educa y se trabaja”. Si uno lo mira, lamentablemente, con cifras de 1974 para acá, ha sido un permanente declive; la pobreza ha estado, más o menos, girando el 30 % del que tenemos hoy, y llevamos diez años de un país sin crecimiento. Por suerte, hemos tenido mucha estabilidad política, el sistema democrático aguantó situaciones tan delicadas como la del 2001 y lo resolvió dentro del propio sistema. Pero, así y todo, en términos económicos, Pablo Gerchunoff escribió que: “cada diez años volvemos”. Es esta sensación de lo cíclico que nos hace quedarnos trabados y me parece que hay una promesa, sobre todo, en lo social y en lo económico que es la gran deuda de la democracia.

¿Por qué experimentamos una nueva crisis económica?

Por un lado, hay dificultades estructurales que hereda el Gobierno de Macri: los subsidios, las tarifas atrasadas y el déficit. Básicamente, un país al que le faltan dólares, entre otras cosas, y también está el tema de que los argentinos no confiamos en nuestra moneda porque tarde o temprano terminas perdiendo el valor de tus ahorros. Entonces, dentro de una situación de dificultades estructurales, Macri toma una ventaja, que era un país que no tenía endeudamiento externo —por todo lo que había pasado—. Pero termina, al cabo de dos años y medio, generando un ritmo de endeudamiento muy serio y sin solucionar el problema del déficit que se agravó. Y esto lo provoca alguien que descree totalmente de la participación del Estado, incluso como regulador. Si alguno ve a Carlos Melconián —por nombrar a alguien cercano a Macri y ortodoxo— él dice: “no podés liberar totalmente los capitales”; porque en lugar de inversiones productivas —que es lo que creyó Macri que iba a venir solamente porque él ganaba las elecciones— lo que tuviste fue la montaña de Lebac.

Macri descree del rol del Estado por completo y de la industria. Es alguien que, me parece, cree mucho, a la manera de las viejas generaciones, en eso de que la salvación del país va por el lado de los recursos naturales. Ahora está muy metido en la idea de que Vaca Muerta es lo próximo y bueno, está enloquecido con eso. El tema del agro —que es el principal generador de divisas del país— donde también, le quita la obligación de liquidar sus divisas, se produce la devaluación y, así y todo, le sigue bajando retenciones. Hay un credo que para mí empezamos a descubrir: porque no conocíamos la visión de país de Macri. La ciudad de Buenos Aires le permitió mostrar su costado de gestor-ingeniero. Su visión de país es aquella en la que no queda muy claro cuál es el rol que tiene el Conurbano.

 

En el 2015, como estudiante, yo percibía un tinte más desarrollista de la mano de Rogelio Frigerio o de Alfonso Prat Gay. ¿A vos te pasó esto de pensar que Mauricio Macri iba a ser más desarrollista?

Mirá, no estoy segura. Me parecía que Macri no era igual a los noventa, en el sentido que, en su gestión en la ciudad de Buenos Aires, uno puede decir que fue una gestión mala en salud o en educación, pero también que no privatizó ni la salud ni la educación. La idea de que “se venía una réplica de los noventa” no era tan así. Sí me parece que yo no tenía clara su visión de país y me parece que él tampoco, y que él lo fue redefiniendo sobre la marcha. Macri nunca creyó que el motor fuera el consumo porque le parecía que eso era consumir lo que tenemos. Entonces eso era también generar infraestructura y, tenemos que buscar inversiones. Es que él pensó que el motor eran las inversiones y, cuando se le cae la inversión como motor, se le cae la ilusión. Y ya no hay una visión sobre cuál será el motor de crecimiento de la economía, cuál será el sector dinámico o cuál, ese sector que genere el empleo en blanco y de calidad que él prometió. No lo encuentra.

Desde el día en que Macri llegó a la presidencia, el trabajo se convirtió en un sector —aún en los períodos de crecimiento más precario— que sólo expulsó mano de obra. Entonces me parece que no hizo una apertura salvaje, eligió sectores y dijo: “bueno, me parece ineficaz tener tecnología cara en la Argentina, voy a terminar con el modelo de Tierra del Fuego, lo que voy a hacer es permitir la importación para bajar los precios”. Pero ahora el dólar se dispara y, aunque hayas bajado los precios se vuelve muy inaccesible.

Te propongo, quizá como un juego, preguntarte: si hubieras tenido veinticinco, treinta años, durante los años setenta ¿cuál hubiera sido tu rol?

Bueno, me lo pregunto bastante. A veces, es injusto juzgar la época distanciada de su momento histórico, y nosotros, hoy por suerte —como hijos de la democracia— entendemos que la violencia no es el camino y que nada justifica la violencia, menos las armas, los asesinatos, los crímenes civiles, etc. Por eso, en el libro, trato de retratar la historia y de contarla porque me parece que es un clima de época en el cual se entendía que había cierta legitimidad para la lucha. Asimismo, dentro de las guerrillas, había distintos niveles de responsabilidad, de agresión y de participación, es decir, no todos los que participaban ponían bombas. Hay que plantearse: ¿qué hubiera hecho yo en esa época? Seguramente, me imagino, me hubiera sentido identificada con aquellos que estaban peleando por un mundo y un país mejor. Ahora, ¿cómo?, y quiero creer que no del lado de los fierros. Pero porque tiene que ver con una visión del humanismo. Es como pensar el movimiento feminista hoy, es muy difícil que chicas adolescentes no estén atravesadas en su militancia por el movimiento feminista porque es lo que les toca en el momento. Lo que sí me parece es que también hay que ser capaces, desde hoy, de ser profundamente autocríticos y de decir lo que, de verdad, ocurrió. Creo que eso no ocurre tampoco.

En ese sentido, fuiste muy valiente porque retrataste la violencia del grupo montoneros. Hubieras podido ser tildada de respaldar la “teoría de los dos demonios”. Tuviste mucho coraje al retratar la violencia del otro lado. ¿Cómo viviste eso?

Eso es muy importante para mí. Por cómo fueron las cosas, digo, vino la democracia y en sus primeros años se contó sobre todo, lo que se había vivido en el horror de la dictadura; luego vino ese intento de olvido, de amnistía y de perdón en los tiempos de Menem; después vino, con el kirchnerismo, una suerte de reivindicación, pero de nuevo, acrítica, fuera de tiempo y un análisis de lo que fueron las organizaciones guerrilleras —en especial, montoneros— donde hay una especie de visión total y completamente romántica respecto de lo que era esa juventud, que, en muchos casos, tomaban las armas, cometían atentados y mataban civiles. El lugar de las víctimas de montoneros es un lugar que no ha tenido lugar. Yo cuento en el libro algo que me impactó a mí. Cuando los Born no les pagaban el rescate a montoneros, estos últimos mataron a un gerente de Bunge y Born, Antonio Muscat, que vivía en Quilmes y no se había querido mudar porque tenía su vida hecha ahí e iba en el auto con la hija que ya iba a la universidad. Lo mataron para decirle a Born “mirá que esto va en serio y si no nos pagas esto se va a poner muy pesado”. Y la hija de Muscat me buscó, me vino a ver cuando presenté el libro y me dijo “mirá yo te agradezco un montón, porque esto no tenía lugar para mí. La muerte de mi papá quedó como riña callejera y nunca nadie me había dicho lo que había pasado con mi viejo, y nunca nadie le dio a mi viejo el lugar de víctima en toda esta historia”. Y lo charlé mucho con Claudia Muscat, y mientras lo charlaba, también pensaba que una de las cosas que complicó esta discusión es que muchos de los que hablan de las víctimas civiles reivindican el terrorismo de estado. De esta manera, las asociaciones de familiares vienen atadas a la reivindicación de lo que fue el terrorismo de estado. Eso es problemático también. Por eso, me gustaba esta historia de 1974 donde entran todas las historias, después cada uno se acomoda, pero pasaron todas esas cosas.

Nada es blanco y negro en la historia, hay muchos grises, matices y contextos. Eso es lo que más cuesta deconstruir, historias que no sean cuentitos tan fáciles de buenos y malos.

 

¿Y cómo se hace? En la crónica, narras muchos detalles que son increíbles. Sé que ahora estás escribiendo un nuevo libro y estás en contacto con Martín Caparrós. ¿Cómo se hace para poder retratar esa complejidad de los matices, los grises, los detalles? ¿Cómo hacés para retratar bien una crónica y mantener la imparcialidad?

Bueno, es un poco la crónica. La crónica tiene que ver mucho con el detalle y la idea de “no me digas lo que tengo que pensar, contámela y describime la situación”, no me digas “estaba enojado”, me sirve más que me digas “golpeó la mesa”. La causa judicial y la posibilidad de poder conversar con Jorge Born después de tantos años de transcurrido el secuestro ayudaron. Gran parte del cuidado y del énfasis del libro están puestos en la reconstrucción del detalle para hacer una reconstrucción que la composición del lugar hable por sí sola después.

Born en un momento habla de que percibía la hostilidad de uno de sus compañeros, como José “Pepe” Nun, que lo corría todo el tiempo por izquierda durante el secundario en el Nacional Buenos Aires; que se creía dueño de la verdad. ¿Te has cruzado con personas así en tu vida?

Sí, seguro. Me parece que el periodismo tiene mucho de eso, de ser “dueños de la verdad”. A mí, la verdad que ese es un tipo de periodismo que me expulsa, no me interesa y no me llama la atención. Ese periodismo lleno de “certezas”, lleno de “verdad” y lleno de gritos. Me parece que el periodismo tiene una función más de dudar, de poner en cuestión, de que nada sea tan certero. Me parece que esta cosa tan sencilla, tan de buenos y de malos, otra vez, simplifica las cosas a un punto en el cual se pierde la complejidad y la función que tenemos como periodistas.

¿Cómo haces para lidiar con la vanidad?

No es falsa modestia esto que te voy a decir: estoy muy contenta de poder tener un lugar en mi profesión donde puedo elegir cómo laburo. Lo cual, sobre todo en estos tiempos, es un privilegio gigante. Pero justamente, parte del esfuerzo y de lo que creo sobre el periodismo es que los periodistas no se pongan delante de la noticia. No tiene tanto que ver con realzar la vanidad, sino de una forma de entender qué es el oficio. Obviamente que uno como conductor de radio, bueno, aparece el personaje, pero eso es una cosa que para mí está armada en función del tipo de comunicación que quiero generar y no de las ganas que tenga de hablar de mí.

¿Una virtud y un defecto de la Argentina?

Una virtud: me parece que somos un país muy resiliente y que nuestra democracia, a pesar de todo, está demostrando su resiliencia. Un defecto: caemos siempre en la misma. Hay algo circular en lo que caemos permanentemente.

¿Algo que no te perdones?

No me gusta equivocarme. Con el micrófono y con la difusión viene una responsabilidad. Y ser injusto con alguien es una cosa bastante jodida, porque uno no tiene realmente reparación para eso. Por más que uno diga “me equivoqué”, la reparación nunca es suficiente. Entonces, me parece que sí, ser injusta básicamente, eso me preocupa.

¿Por ejemplo?

Entender que también el lugar del periodismo es el de tratar de ayudar a gente que tiene menos voz para que pueda tenerla. Es como un equilibrio lo que uno hace porque también querés hablar con los protagonistas. Pero no perder de vista los pies sobre la tierra y recordar de qué se trata este laburo: de contar historias que conmueven. Y yo como politóloga busco mejorar la calidad del debate público, tratar de que sea más rico, más variado y más complejo.

Con respecto a la calidad del debate público, el año pasado trabajaste en Ronda de Editores; este año, hubo diferencias con Lombardi tengo entendido. Si Lombardi te volviera a ofrecer conducir un programa en la TV Pública, ¿lo aceptarías?

En este momento, las condiciones de trabajo en los medios públicos, con lo que está atravesando Télam, lo de Canal 7 que es un gran parate —no han echado gente—, pero digamos, no hubo paritaria y hay un gran cartel de recortes. Ronda de Editores permitía el debate de todos los temas. No sé si están dadas las condiciones para que pueda realmente volver. Bueno, fue Ale Bercovich a Ronda de Editores, por lo que vi de repercusiones, y habló del tema de Télam. Pero me parece que parte de la premisa del medio público viene de la idea de poder abordar todos los puntos de vista, incluso, lo que pasa dentro de los medios públicos. Me parece que eso hoy sería una dificultad dentro del clima de lo que está pasando en los medios públicos.

¿Qué opinas acerca de que Lombardi haya dicho “hoy ganó el periodismo”, el día en que echó a 350 personas de Télam?

Fue tan cínico, tan infeliz, tan desgraciado o desconsiderado con la gente que él despidió, que hasta él mismo creo que se arrepintió, dado que nunca volvió a repetirlo y empezó a encararlo de otra manera, por ejemplo, que estaba sobrepoblada la agencia. Pero nadie puede echar a 350 periodistas y decir que ganó el periodismo. Por más que creas que la agencia estaba demasiado grande y que había que reestructurarla. Nunca es un momento feliz tener que echar a alguien.

¿Te molesta que te exijan que te inclines por un lado de la grieta?

Sí, pero también convivo un poco con eso. Me parece que me molesta más cuando estás contando, por ejemplo, algo sobre las valijas y que te digan “¡ah! ¿pero no vas a decir nada de Macri?” Me molesta esa cosa permanente de “¡¿tal tema no pensás decir nada?!”. Esa actitud de increpar me fastidia. Sobre todo, porque, por lo general, viene de alguien que no te escucha. Me parece que, por más que me moleste, tengo que vivir con eso porque es un camino sin retorno y otra de las cosas por las cuales hago un esfuerzo muy grande es que no hay que enojarse. Este no es un trabajo para estar enojado.

¿Cristina no debería dar una conferencia de prensa sobre lo que pasó con los cuadernos K?

Bueno, no sería ella si hiciera eso. Sería pedirle a CFK que no sea CFK. Yo creo que no la va a dar. A ver, ojalá la diera. Mucha más obligación tenía de dar una conferencia de prensa cuando era presidenta, ahora también, es senadora en este caso, pero me parece que sería contrario a su modalidad.

Ojalá la diera, me encantaría poder llegar a hacerle un montón de preguntas acerca de toda esta historia, pero me parece que no sería Cristina.

Con el Gobierno complicado con su dinámica económica y con el kirchnerismo también con cuestiones judiciales, muchos hablan de un panorama donde aparece un outsider, un Tinelli. ¿Vos cómo observas eso?

A Tinelli no lo veo. Creo que la gente, por suerte, no asocia popularidad con voto. No toda persona que tiene mucha popularidad se le transfiere el voto. Y, en todo caso, es necesario hacer un camino para que eso ocurra. Macri tuvo al club Boca y lo usó, pero eso le requirió estar ocho años de Jefe de Gobierno. La posibilidad de un outsider tiene que ver con el momento de lo impredecible y estamos en un escenario muy impredecible. Entonces, todo puede pasar, es difícil.

¿Al final se va a realizar la película de tu libro?

No, por ahora está caída. En un momento, Hugo Sigman había comprado los derechos, pero ahora desistió de hacer la película. Para mí sería un sueño que se filme.

¿Nos podés decir algo del libro que se viene?

 

Está en los setenta. Me quedé en los setenta, contra mi voluntad, porque me atrapó una historia que está por ahí. Estoy más en el período de tratar de armar la estructura y de “horas culo”, como le digo, que es sentarse y escribir que, a veces, lo más difícil es encontrar el momento.

¿Cómo haces para administrar tu tiempo? Estás en Radio Con Vos, La Nación, das clases en la universidad…

¡Ah, bueno, eso es una ingeniería muy complicada! Sí, ¡hijas! Dos hijas adolescentes, marido, bueno. Vivo una vida bastante ajustada en el sentido de que hago un esfuerzo muy grande por meter muchas cosas.

Beatriz Sarlo dijo que la herencia de Macri va a ser peor que la de Menem. ¿Vos coincidís?

 

Depende, falta un poco. La deuda más pesada que va a dejar es el nivel de endeudamiento del país y la pregunta es ¿a cambio de qué nos habremos endeudado? El nivel de endeudamiento va a ser una espada muy pesada para la Argentina. Macri apuesta mucho, de nuevo, a Vaca Muerta, la idea de que la salvación venga de ese lado. Me parece temprano para pensarlo.

¿A quién lees para analizar la realidad?

 

Lo que más me gusta es leer variado. Fundamentalmente leo todo: Clarín, La Nación, Página 12, Tiempo Argentino, Perfil, me gustan y me parecen interesantes las columnas de Jorge Fontevecchia, de Carlos Pagni y, por supuesto, que me fijo en lo que escribe Verbitsky en “El cohete a la luna” también. Me parece que la diversidad es lo que más busco cuando leo.

¿El nuevo libro va a ser una crónica también?

Bueno, tiene herramientas de la crónica, sí.

¿Qué balance hacés de Jorge Lanata? Vos trabajaste con él en Página 12…

 

Sí, él me formó. Él fue muy importante en mi formación. Yo trabajé con él en mi primer trabajo en radio y tele cuando yo llegué a la redacción de Página 12 en 1992, fue un momento muy lindo e innovador. Ese diario cambió el lenguaje de otros diarios, Jorge logró descontracturar lo que era el periodismo televisivo. Me parece que es de esos periodistas que marcan épocas porque modificó la forma de hablar en los lugares en los que estuvo, también tiene mucha trascendencia como editor. Este último Lanata no es el que a mí más me gusta digamos, pero en términos de lo que él significó para mí, siempre voy a estar muy agradecida.

¿Jorge está muy cercano al Gobierno?

 

El enojo con el kirchnerismo y el lugar que él ocupó durante ese gobierno lo llevó a mirar solo ese costado de la realidad. Para mí, el periodismo tiene que ser anticíclico. Hace ya tres años que gobierna Mauricio Macri e, independientemente, del escándalo que estamos viendo con lo de los cuadernos, creo que hay un principio de ecuanimidad con respecto a las coberturas. Cuando uno se enoja y se vuelve protagonista de esas disputas, ahí pierde el periodismo.

Vos tenés a tus dos hijas que están muy cercanas al universo feminista. Malena Pichot tuiteó una vez que “no podés ser del PRO y feminista”. ¿Vos coincidís?

 

No. Hay mucha gente del PRO que es feminista, lo vimos con Susana Lospenato en el Congreso, en la cámara de Diputados, ella tuvo un papel muy importante. Me interesa mucho la bandera del feminismo y yo diría que hay que apostar a la transversalidad del feminismo como fenómeno para lograr que pasen las leyes. Porque si no, pasa lo que pasó con el aborto. Sí me parece que el PRO es un partido muy machista, y que a pesar de que tiene a Gabriela Michetti de vicepresidente, es un partido que por el origen de sus funcionarios reproduce la cultura de las empresas que es una cultura particularmente machista. Las principales figuras del PRO no son feministas: ni Michetti, ni Vidal, ni tampoco Lilita Carrió. Paradójicamente, la que lo tiene un poco más es Patricia Bullrich. El PRO es un partido machista, sí. El Radicalismo es un partido tremendamente machista. Pero no es una contradicción en sí misma ser del PRO y ser feminista.

En cuanto al género y la política en el periodismo. ¿Cuáles son tus expectativas en cuanto a la presencia de la mujer en roles importantes?

Hay que decir “¡basta de que los que opinan sean todos varones!”. Es terrible: el circuito de los economistas que opinan son todos varones. Hay mucho terreno por delante y, sobre todo en el periodismo. Las mujeres conduciendo en el periodismo, nos falta un montón, pero la generación que viene no pide permiso y me parece que eso está bien.

En cuanto a Cristina y el futuro. Viste que Agustín Rossi se está candidateando para Presidente, ¿no sería un gesto de generosidad de Cristina que lo respalde públicamente?

De nuevo, no sería Cristina.

¿Qué te enseña Martín Caparrós cuando te lo encontrás?

 

Seguí un taller de escritura de libros de la fundación Gabriel García Márquez con Martín Caparrós. En realidad, se habían presentado más de 50 candidatos, quedamos ocho y todos durante una semana participamos de un taller intensivo. En el taller, Martín comparte su experiencia como escritor de crónicas, después toma el proyecto de cada uno y, luego, entre todos, se hacen sugerencias y se da una dinámica muy linda. Es muy interesante eso de ¿cómo pensar el texto? ¿cómo pensar las estructuras? ¿cómo pensar las palabras? ¿cómo construir una crónica? Aprendí un montón.

¿Algún consejo para futuros periodistas?

Que no estudien comunicación. Que se formen en cualquier otra disciplina porque el periodismo es un oficio, viene después y más ahora. Lo que hay que tener es una buena formación y aprender a escribir y aprender el oficio, que eso viene después. Ahora hay maestrías que me parecen mucho mejor. La carrera de comunicación es para otras cosas, pienso que es una buena carrera y todo, pero no para periodistas, porque para el periodista es mejor formarse en el área sobre la cual va a querer escribir después.

¿A Macri le gusta el periodismo crítico?

A ningún presidente le gusta el periodismo crítico.

Muchísimas gracias, María.

NOTA: RAMIRO GAMBOA / SENDERO ELEGANTE

PRODUCCIÓN AUDIOVISUAL: JUAN MANUEL CAFFERATA / SENDERO ELEGANTE

FOTOGRAFÍA: FRANCESCA DARGET / SENDERO ELEGANTE

COLABORACIÓN: LILIANA VELASCO – JUAN ZINGONI / SENDERO ELEGANTE