¿Quiénes son los dueños de la pelota? ¿Cuál es el poder de los medios? ¿Cómo es la
relación entre los medios y la política? ¿Qué hay detrás de nuestros consumos
informativos? Son algunas de las preguntas que han guiado a Iván Schuliaquer.
Con tranquilidad, se sienta y explica cómo él se posiciona a la hora de ver el escenario
político-mediático: “cuanto menos importantes sean los partidos políticos, más poder van a tener los medios”.
Iván es doctor en Ciencias de la Información y de la Comunicación por la Universidad de la Sorbonne Nouvelle y doctor en Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires.
Estudió en paralelo periodismo en TEA y Ciencia Política en UBA para ser periodista político. Sin embargo, cuenta acerca de su experiencia trabajando para medios comerciales: “formaba parte de un producto que, en general, no me dejaba conforme y eso le pasaba a la mayoría de mis compañeros y compañeras: no nos sentíamos cómodos porque no sabíamos dónde conducían esos discursos, no teníamos claro dónde se definían”. Y entonces, el objetivo pasó a ser esa búsqueda: ¿en dónde se definen los discursos?
Así, nos reunimos a charlar con él acerca de los medios de comunicación y su relación con los gobiernos de América Latina, el papel que juegan los periodistas políticos y la posverdad, entre otros temas.
¿En qué se centra tu investigación sobre los medios de comunicación y política en América Latina?
Parto del siguiente escenario: muchos presidentes o gobiernos de América del Sur coincidían en decir que su principal oposición no eran los partidos políticos antagonistas, sino los grupos mediáticos o los medios de comunicación. Entonces, es interesante considerar los medios no solamente como escenarios, sino también como objetos del debate y actores políticos. Además, observé que aunque había continuidad entre esos gobiernos también surgían muchas discontinuidades entre los países que exigían un intento por responder: ¿cómo se podría explicar esto? ¿Qué actores están actuando?
Para esto, tenía que salir de dos lecturas o perspectivas caricaturescas: pensar que los medios no inciden en política, es decir, verlos solo como mediadores; y la otra es contemplarlos como manipuladores de todo, donde no hay otros actores que participan y los medios son, en un punto, todopoderosos. Hay que entender que existen relaciones de poder, negociaciones y múltiples actores de manera que los gobiernos influyen, pero también las empresas mediáticas, los partidos políticos y los periodistas políticos.
En tu libro El poder de los Medios, Gabriel Vommaro opina: «quienes trabajamos con los medios pensamos que todo pasa por los medios; debemos dejar de ser tan mediacéntricos y entender que hay otras cosas que pasan fuera de ellos». ¿Cómo evaluás la afirmación de Vommaro en relación al periodismo en la Argentina?
En la Argentina, hay un periodismo que el sociólogo Sebastián Pereyra llama «periodismo de denuncia», que se basa en denunciar a la política leída en clave moral. Esto hace que los periodistas consideren que su manera de ganar notoriedad o de volverse conocidos y reconocidos en el campo periodístico tenga relación con denunciar algo sobre ciertos políticos; esto es articulador de la profesión en la Argentina: cuando se cree que la notoriedad se gana perjudicando o erosionando la de otros, hay un tipo de vínculo que se establece entre periodismo y política que no es el mismo que se observa en otros países. Por ejemplo, en el Uruguay prima un “periodismo de declaración”, donde los periodistas entienden que la mejor manera de cubrir la política pasa por preguntarle a los representantes institucionales qué opinan de una u otra cuestión. Si el gobierno del Frente Amplio dice algo, preguntan su parecer a la oposición del Partido Nacional o del Colorado. Ahí hay más relaciones de cooperación que de competencia a partir de un diferencial: los políticos y los partidos son considerados los legítimos representantes de la ciudadanía. Por el contrario, en la Argentina, hay una disputa por la representatividad de la ciudadanía y de la realidad entre ciertos políticos y ciertos periodistas. Sin embargo, para hacer denuncias los periodistas también establecen relaciones de cooperación con los políticos: gran parte de las denuncias se basan sobre material brindado por otros políticos que están interesados en minar la carrera de sus colegas.
Desde 2012 a esta parte, el periodismo de denuncia en la Argentina se transformó cada vez más en lo que Silvio Waisbord llamó “denuncismo”, donde se difunden informaciones que no están ni debidamente chequeadas ni respaldadas documentalmente en función de cumplir con normas básicas del periodismo, bajo la lógica de “dispará primero, preguntá después”. En ese contexto, los acusados son culpables hasta que demuestren lo contrario.
¿Cómo podemos entender mejor el vínculo entre medios y política?
Hay dos cuestiones generales que considero importantes para plantear: una es lo que pasa en las escenas mediáticas, lo que se exhibe; y otra, los vínculos entre medios y políticos como actores, que queda tras bambalinas. Si uno quiere ver la manera en que los gobiernos hacen sus políticas de comunicación, no debe soslayarse cómo estos gobiernos son tratados en las escenas mediáticas. Si son bien tratados, en general, tienen menos incentivos para cambiar la regulación mediática. Del mismo modo, las empresas de medios, sobre todo en la Argentina, poseen políticas comerciales que inciden muy fuertemente sobre las maneras en que serán tratadas las figuras políticas en sus escenas. Es decir, para comprender qué pasa en sus escenas también es importante pensar las estrategias empresariales de sus propietarios.
A grandes rasgos, ¿cómo fue la relación de Clarín con los Gobiernos de los Kirchner y con el Gobierno de Macri?
El kirchnerismo entendió, sobre todo durante el gobierno de Néstor Kirchner, que la idea de establecer una alianza con Clarín era fundamental para su gobernabilidad, como lo habían entendido los gobiernos de Menem, De la Rúa y Duhalde. Martín Sivak en sus libros sobre Clarín comenta que Kirchner decía: «nosotros manejamos la política, Magnetto maneja los medios». Además, también menciona en sus libros que el ex-presidente opinaba: «me tengo que acercar a Clarín porque lo lee la clase media y ahí están mis votantes». Pero después, empieza a haber distintos cortocircuitos en los vínculos entre ambos actores que de alguna manera terminan de explotar en el 2008. La contracara es clara: termina el Gobierno de Néstor Kirchner con la concesión más importante que le hizo el kirchnerismo a Clarín, que fue la fusión Cablevisión-Multicanal y, comienza el gobierno de Cristina con el llamado “conflicto del campo”: ahí fue en donde el Grupo Clarín se convertió en uno de los actores que comenzaba a jugar muy fuerte en favor de los intereses de los exportadores de soja, más a través de la señal de cable TN que del diario. Desde entonces, y de manera mucho más marcada desde 2012, las escenas del gran grupo mediático argentino fueron claramente opositoras e hicieron mucho por erosionar la imagen gubernamental.
Durante el “conflicto del campo”, estaba en juego el interés de Clarín por ingresar a Telecom para quedarse con la mitad de telefonía fija del país, un tercio de la telefonía móvil y sumar más mercado en los servicios de internet fija. El Grupo no obtuvo el visto bueno del kirchnerismo, algo que sí obtuvo rápidamente con el macrismo en ese caso. Hoy Clarín con la fusión con Telecom, a escala relativa, es el grupo mediático más importante de toda América Latina. No existe equivalente.
¿Qué dificultades enfrentan la democracia y los medios de comunicación en América Latina?
En América Latina, tenemos una dificultad enorme: después de la salida de las dictaduras, se desarrolló una democratización de algunas esferas, como la política, pero no hubo una democratización de los grupos mediáticos. En general, los grupos mediáticos que acompañaron esas dictaduras se sostuvieron tiempo después, no quiere decir que los medios sean la dictadura, sino que el proceso de democratización no aconteció en el sistema mediático de muchos países de América Latina. En parte se debe a la dificultad para problematizar el lugar de los medios, ya que la mayoría de los gobiernos entendieron que es importante tener buenos vínculos con los actores mediáticos y evitar las peleas.
¿Se problematizan los medios desde el periodismo?
En la Argentina, no hubo un llamado del colectivo de periodistas a resguardar las prácticas profesionales. No hubo un momento en que digan: «esto que estamos haciendo y lo que está haciendo este medio no es periodismo». Uno podría pensar en una rara excepción cuando los periodistas de La Nación dijeron «repudiamos el editorial que apoya la dictadura», pero era un desacuerdo con la línea editorial antes que con la manera en que las condiciones que ponen las empresas de medios afectan el trabajo periodístico. Por otro lado, este llamado colectivo sí estuvo en Bolivia cuando toda la redacción de La Prensa, ante la forma en que el medio cubría la crisis del neoliberalismo a principios de siglo y resguardaba a los gobiernos, decidió renunciar en conjunto. En la Argentina no pasó. Lo cual no quiere decir que los periodistas estén contentos con la forma en que se desarrolla su trabajo. En general, la mayoría son muy críticos de las empresas en las que trabajan, pero no lograron articularse como un colectivo que imponga límites claros a actores que les imponen demasiadas condiciones. Sin embargo, como dice el sociólogo francés Cyril Lemieux, tenemos tendencia a pensar que el periodismo es una profesión liberal como la del psicólogo, la del abogado o la del médico y, en realidad no lo es. El periodismo es una profesión que mezcla el trabajo fabril y el trabajo artesanal: los periodistas dependen de cumplir con cierta producción como en la fábrica, pero también hacen un trabajo artesanal con ciertos márgenes de autonomía. Si bien no es una profesión liberal donde hay cosas que están bien y que si las incumplís, te sacan el título y la posibilidad de ejercer.
¿La pauta oficial durante el kirchnerismo fue muy criticada por la oposición? Y ¿hoy también se le critica al oficialismo su uso de la pauta oficial desde esta nueva oposición?
En general, las oposiciones critican mucho la asignación discrecional de la publicidad oficial, aunque, al mismo tiempo, siguen sin llegar a regular sobre ella cuando están en los gobiernos. En América Latina, esa discrecionalidad es una práctica histórica. Creo que el denunciar eso va en línea con la idea de la política leída en clave moral donde los propios políticos participan activamente denunciando a los otros porque esos escándalos sirven como forma de constituir representatividad política, en tanto fiscales, y erosionar la de los otros.
El kirchnerismo, a partir de su pelea con Clarín y muy fuertemente después de perder las elecciones legislativas de 2009, empieza a fomentar vía publicidad oficial la aparición de ciertos medios de comunicación cercanos en línea editorial. La idea ha sido generar medios que sostuvieran su narrativa, una especie de contrapeso ante una dinámica mediática que se le había vuelto en contra y donde el gobierno no encontraba canales de comunicación donde se sintiera tratado de manera beneficiosa o, al menos, aceptable. Como paradigma de recepción de publicidad oficial estuvo el grupo Szpolski, cuyo modelo rentístico abandonó en diciembre de 2015 junto con los medios que tenía a su cargo y cuyos trabajadores quedaron en la calle y sin siquiera indemnización.
Más allá de eso, aquí hay algo interesante: quienes estudiamos medios de comunicación tenemos la tentación de pensar los medios como fin, decimos que lo ideal sería que los medios sean plurales, que no haya concentración, etcétera. Ahora, como la mayoría de esas cuestiones las definen los grandes actores de la economía y de la política, las cuestiones pragmáticas tienen más peso, y quienes las definen suelen ver a los medios como medios o instrumentos. No son vistos como fin.
Al ver quiénes son los grandes dueños de los medios de comunicación en la Argentina, uno encuentra que muchos vienen de la política y que muchos hicieron su fortuna sin dejar en claro de dónde viene ese capital. Nosotros no tenemos una tradición de medios públicos, en gran parte el desarrollo nacional de los medios fue privado-comercial y se sigue sosteniendo hasta hoy, no hubo una ruptura. Pero con una característica: no es privado-comercial a partir de que salieron los distintos actores a competir en el mercado y ganaron los mejores, sino que los que ganaron lo hicieron a partir de asignaciones directas de recursos estatales y que algunos actores consiguieron. Martín Becerra los llama «protocapitalistas», porque en un punto son capitalistas, si bien en otro punto no lo son, ya que básicamente no pueden entenderse sus negocios sin comprender que muchos de sus recursos lo consiguieron del Estado.
Si fueras el encargado de dirigir una de las campañas presidenciales del 2019, ¿centrarías tu estrategia en los medios tradicionales (televisión y radio) o en las redes sociales?
Voy a responder con lo que es obvio: hoy no alcanza con ninguna de las dos por sí solas. Hay que pensar las dos en conjunto. En los medios digitales, lo que suele circular es lo que producen los medios tradicionales. Entonces, hay que seguir pensando en los medios tradicionales.
Yo entrevisté a personas que trabajan en el armado de campañas y existe un aspecto que siempre están dispuestos a contar, que es el armado público de las campañas, y otro que no suelen estar dispuestos a revelar, como son las reuniones tras bambalinas que hay con los distintos empresarios de medios tradicionales donde también se juega parte de la manera en que los candidatos serán tratados en las escenas.
Sin ser ingenuos, y dando por hecho que esto pasa en todos los países, si los periodistas hoy en la Argentina tuvieran una mayor independencia en su labor respecto de la organización que los emplea, tendría menos valor juntarse con los propietarios y más juntarse con periodistas. Periodistas que no sean a la vez empresarios, ¿no? Sin embargo, de manera cada vez más marcada desde 2008 para acá, el peso de los propietarios en el trabajo de los periodistas dentro de los medios tradicionales creció mucho. Esto logró que la mayoría de los periodistas tuviera menos peso para reclamar ciertas cuestiones profesionales para garantizar que son básicas: documentación para respaldar lo dicho, títulos que no estiren tanto lo que ellos dicen como para que sea una cosa diferente de lo que dijeron y otros más.
Dicho esto, aunque al mundo de los medios tradicionales lo seguimos viendo como opaco, se presenta mucho más claro que el mundo digital. El caso Cambridge Analytica es paradigmático: existe una cantidad de datos sobre nosotros mismos en el mundo de las redes sociales que nosotros no manejamos ni conocemos del todo, que los algoritmos sí y que pueden servir para incidir sobre nuestras emociones de maneras que aún no están tan claras. Todavía es un mundo muy opaco, pero que forma parte del que vivimos y que influye cada vez más sobre nosotros. Es cierto que hay muchos estudios sobre redes sociales y las reacciones de las personas, sin embargo, suelen ser acerca de Twitter porque es el único que tiene los datos abiertos como para que se lo investigue. Entonces, sabemos muy poco sobre Google, Facebook o Whatsapp.
Por último, diría que cualquier estrategia de campaña tiene que trabajar sobre las redes sociales, pero sin perder de vista esta idea que trabaja bien el politólogo Ernesto Calvo: en las redes sociales, se forman barrios que funcionan de manera que todos somos mayoría siempre por donde circulamos; esto como consecuencia de los algoritmos. Hay una escisión, un quiebre, entre distintos mundos sociales que cada vez dialogan menos. A pesar de eso, creo que las narrativas más generales las siguen generando los medios tradicionales que también generan los contenidos más leídos del mundo digital. La catarata de tuits o las cadenas de whatsapp que uno reciba seguirán viniendo en gran parte de una narrativa que se origina en los medios tradicionales.
Hace unos días Steve Bannon, exasesor de Donald Trump, dijo para el Mercurio de Chile: “Occidente debe prepararse para experimentar elecciones presidenciales con candidatos populistas de extrema izquierda y candidatos populistas de extrema derecha, ya que los centros se están difuminando progresivamente”. ¿Cómo ves esto?
Bannon es un actor interesado en que sea de esa manera y busca que la masa de espantados con lo que él llama la extrema izquierda pueda correr a la extrema derecha. Algo que no necesariamente tendrá que ser así, pero que sin dudas fue muy efectivo en muchos casos y que permitió que candidatos que, hasta hace pocos años, parecía imposible que fueran siquiera competitivos ganen las elecciones presidenciales. Bannon corre el margen de lo pensable y pelea por volver a marcar la lucha política y plantear como inexorable la decisión entre esas dos opciones, esos dos polos. Lo vimos claramente en distintos países: si no me votan, seremos Venezuela. Incluso lo dijo Trump antes de las elecciones legislativas. De allí que el riesgo sea que todo se plantee como dos polos equivalentes, algo que en el Brasil ocurrió mucho. Tenías a Haddad como alternativa 100 % democrática de acuerdo con los patrones de la ciencia política mainstream o con los estándares internacionales aceptados, y tenías a Bolsonaro que cumplía con todos los parámetros para no ser calificado de democrático. Así lo dijo claramente el politólogo Steven Levitsky que tomó distintas declaraciones del nuevo presidente de Brasil que lo muestran como una figura claramente autoritaria: aseguró que si no ganaba no iba a reconocer los resultados, fomenta la violencia política, considera ilegítimos a sus adversarios políticos, y hasta dijo que Haddad iba a ir preso cuando terminaran las elecciones. Entonces, la cuestión ahí es hasta dónde esos gobiernos de extrema derecha pueden ser clasificados como democráticos.
A la vez, lo que pasó en el Brasil, y que está en línea con lo que dice Bannon, es que hubo una narrativa en gran parte de los medios de comunicación más importantes que presentó al partido de los trabajadores en los últimos años como una opción no legítima. Esto fue un caldo de cultivo para la política leída en clave moral, como dice Gabriel Vommaro: ya no son proyectos políticos sobre cómo organizar la sociedad, sino que es un proyecto entre corruptos-no corruptos y ladrones-no ladrones. Es decir, la política leída en clave moral es más criminalística: sos culpable o no lo sos. Ahí no estamos hablando de opciones que apunten al «quién está de acuerdo con organizar a la sociedad de esta manera o de otra». Entonces, se da una polarización política que con las redes sociales se potencia y reproduce y se inscribe en la búsqueda de sacarle la legitimidad al otro. En el caso de Bolsonaro, hubo y hay una asociación discursiva bastante lineal entre partido de los trabajadores, comunismo, vagos, corruptos, ladrones y feminismo.
¿La Argentina puede tener su Bolsonaro?
En la Argentina (puede que luego la historia me contradiga), hay un consenso antidictadura que es más fuerte que en el Brasil. No veo una opción tan aliada a los militares en la Argentina. Lo cual no quiere decir que no vea ciertas cuestiones de correr por derecha el debate entre distintos actores, incluidos algunos de este gobierno como Patricia Bullrich, aunque también senadores, como Miguel Ángel Pichetto. Además de la presencia de estigmatizaciones sociales y del fomento de discursos que proponen la eliminación y el odio hacia el otro.
Me pregunto si al final ciertos medios no terminan siendo funcionales y coproductores de esas emergencias al decir que ciertos actores son ilegítimos mediante el repudio o la burla. Creo que se da una narrativa en la que los medios participan. Resultó claro en el caso del Brasil: muchos medios llamaron a no votar por Bolsonaro e, incluso Bolsonaro los toma especialmente como parte de sus rivales predilectos, pero muchos de esos medios participaron activamente en la erosión de la legitimidad del gobierno del partido de los trabajadores. Los medios de comunicación pueden tener bastante más éxito en la erosión de ciertas alternativas que en trasladar a sus lectores los motivos y las salidas que hay que darle a esas alternativas. Es decir, a los medios les resulta más difícil construir un reemplazo que erosionar o deslegitimar algunas opciones.
Pensando en los casos del Brasil y de los Estados Unidos, el caso de Bolsonaro es bien diferente del de Trump. Este último forma parte de un sistema bipartidista establecido y logra interpelar a un sector duro del republicanismo que, luego de que se bajen algunos candidatos, termina quedando como la única alternativa a Hillary Clinton. Por otro lado, en el caso del Brasil aparece un Bolsonaro, que aunque era diputado hacía décadas, llega como un outsider, algo que también permite la fragmentación del sistema electoral del Brasil. Una cosa que uno tiene que ver cuando habla de medios de comunicación es que cuanto menos importantes sean los partidos políticos, más poder van a tener los medios, es decir, cuanto más midan los partidos políticos, menos poder para los medios de comunicación. La excepción es el Uruguay: allí tienen partidos políticos firmemente establecidos y los medios sí afectan, aunque en menor grado.
¿Podría darse la llegada de un outsider como Tinelli en la Argentina?
En principio, resulta posible porque eso sale en las encuestas. La erosión de los partidos políticos en la Argentina se muestra a partir de eso: cuando se habla de Tinelli, no se está hablando del partido con el que iría. Entonces uno ve la falta de centralidad de los partidos políticos, que desde 2001, han buscado acomodarse y cuyos modelos más exitosos hasta ahora fueron los del Frente Para la Victoria o el PRO. Sin embargo, en general, los partidos políticos en la Argentina no pesaban tanto y eso hace mucho más fuerte el juego de la televisión. El kirchnerismo, durante años, estuvo criticando a los medios de comunicación y, sobre todo, problematizando públicamente al Grupo Clarín. No obstante, cuando comenzó la campaña de 2015 ocurrió que Scioli, Massa y Macri entendieron que tenían que ir a reírse con Tinelli para tratar de llegar a la gente.
Hay un pasaje de tu libro en el que entrevistas a Vattimo y que recita así: «la belleza no es lo que objetivamente uno puede demostrar que es bello, sino que es lo que suscita y estimula un sentido de participación con otros. Esto es, sobre todo, una actitud política». ¿Crees que esto se relaciona con la idea de posverdad?
En otro pasaje, él lo dice de forma menos elaborada, algo así como: «no es que estoy con los obreros porque me parece que conocen la verdad, como suponía Marx, sino porque ellos son los que pueden transformar y, por lo tanto, prefiero estar con los que transforman y no sostener las cosas como están». Por otro lado, originalmente Vattimo en su libro La Sociedad Transparente, planteaba que la gran ventaja que llega de la mano de las redes sociales es la erosión del poder de la verdad y la comprensión de que todas las verdades son relativas y débiles. Esto a partir de que podemos ver una gran diversidad de discursos. El potencial de emancipación para él estaba en que uno podía pensar: esta es mi verdad, pero entiendo que otros tienen otras en función del lugar en que se crió, la familia de la que viene, la escuela por la que pasó, la religión predominante en su país, su clase social, su identidad de género, entre otros temas. Entonces, puedo tener mi verdad, el otro puede tener su verdad y no por eso lo voy a ir a matar. Sin embargo, a diferencia de lo que Vattimo pensaba, y él es incluso crítico de sí mismo, el mundo de las redes sociales nos ha generado un extrañamiento tan grande con respecto de pensamientos que no concuerdan con los propios que, en realidad, estas nuevas redes no generan tanta comprensión con otros, sino que logran un refuerzo de la identidad con los que piensan más o menos como uno. La máxima que Vattimo retoma de Nietzsche de que «no hay hechos, solo interpretaciones», si se la lleva al extremo, en una lectura muy liviana y descontextualizada, puede justificar todo discurso posargumental en clave de que esta es mi opinión y esta es mi verdad y ya no me importan los hechos. A la larga, creo que eso conlleva una fuerte falta de empatía con aquellos que están en otros espacios diferentes de los míos, a los que cada vez se los ve con más extrañamiento, incomprensión y, en algunos casos, odio.
¿Cuál es el poder de los medios de comunicación?
Es una pregunta que me hice y me hago y que no termino de saber cómo responder. Primero, los medios no son solo escenas: también son actores políticos y comerciales que tienen intereses que no siempre aparecen de manera explícita en sus propias escenas y que, con la masificación de los medios digitales, se vuelven actores cada vez más difíciles de analizar. Segundo, el poder de los medios es muy fuerte e importante. Nuestras ideas sobre el mundo, lo lindo, lo feo, lo bueno, lo malo, nuestros deseos, no se construyen por fuera de los medios de comunicación, pero hay que aclararlo; tampoco hay que caer en que solo se construyen ahí: muchas otras instituciones interactúan con nosotros y con ellos e inciden y modelan nuestras visiones del mundo. Entonces, la dificultad para analizar los medios está en que no son el único poder, conviven y se articulan con otros poderes, y en que no son actores unívocos ni sin tensiones: del sistema mediático participan distintos actores, configurados de maneras diferentes y con recursos variados.
NOTA: JUAN ZINGONI / SENDERO ELEGANTE
FOTOGRAFÍA: MELANIE GUIL / SENDERO ELEGANTE
COLABORACIÓN: LILIANA VELASCO / SENDERO ELEGANTE