Ricardo López Murphy es un liberal clásico, fue ministro de Economía de Fernando de la Rúa y candidato a presidente en el año 2003. Casi llega al sillón de Rivadavia sin estructura y sin partido. Con toda su experiencia, defiende fervorosamente las ideas de Juan Bautista Alberdi y de Alexis de Tocqueville. “En la Argentina, tenemos impuestos escandinavos y servicios haitianos”, dice. Le resulta difícil comprender que los partidarios de Cristina no le anoten tres derrotas al hilo. “La inflación permanece a niveles extravagantemente altos”, asegura mientras toma algunos sorbos de agua fresca.

 

?Usted afirma que la libertad no se sostiene en el aire. ¿Cómo se sostiene la libertad?

?Básicamente con una ciudadanía comprometida, con una sociedad civil vigorosa, comprometida con la defensa de las instituciones, de los derechos civiles y políticos. La libertad es un proceso muy laborioso y es un fenómeno relativamente reciente. Son procesos muy recientes en la historia del mundo y básicamente se han sostenido donde hay una ciudadanía comprometida, participativa. La idea que tenía Tocqueville de América: si hay organizaciones de la sociedad civil muy vigorosas es muy difícil que el poder totalitario, que el poder coercitivo del Estado interfiera todas las actividades de la vida social.

?Toqueville, Alberdi y muchos otros proponían una narrativa, una especie de narración histórica. ¿El macrismo tiene una narrativa convincente?

?Tiendo a pensar que su estrategia comunicativa y conceptual es mucho más pragmática que la que yo defiendo: la mía tiene una visión fuertemente doctrinaria, es verdad. Y su tradición doctrinaria es muy fuerte debido a Alberdi, a Alem, a los liberales modernos, a Karl Popper, autor de La sociedad abierta y sus enemigos. Hay una narrativa de la libertad muy vigorosa, en Mario Vargas Llosa para nombrar un caso más reciente. Probablemente, el mejor escritor de estas ideas.

Cuando digo que Macri es más pragmático es porque su versatilidad ideológica es muy amplia.

?¿Qué piensa de Durán Barba y del tipo de campaña electoral que respalda? ¿Se siente cómodo con los globos del PRO?

?La estrategia es no entrar al debate. Si usted lo mira históricamente, los mismos candidatos del gobierno han comentado que la sugerencia es: “no discutan”. No tengo esa visión del mundo, es una visión más conceptual. Prefiero una sociedad que tenga las características que están construidas alrededor del modelo de nuestra Constitución.

?¿Eligen ser así o es lo que pueden ser?

 

?Diría que se sienten muy cómodos con esa falta de referencia doctrinaria. Usted habrá visto que se definen muchas veces como desarrollistas, otras veces como la socialdemocracia de Tony Blair; ellos se sentirían chochos si uno los calificara de esa manera. En mi caso, no me sentiría feliz ni identificado con eso.

Una forma de verlo es el gran peso del Estado de la sociedad argentina. Tocqueville está relacionado con esto: acá el peso del estado ha sido abrumador y usted no ve una vocación de corregirlo. En la campaña electoral, se decía que íbamos a seguir siendo tan estatistas como se había sido hasta ahora.

?¿Qué piensa de Elisa Carrió? ¿Es diferente a Mauricio Macri?

?Elisa Carrió es una persona con un fuerte sesgo intelectual, con una trayectoria como profesora de Derecho Constitucional y como miembro de la Asociación de Derecho Constitucional. Desde muy chica se destaca en los debates intelectuales. Es de otro mundo diferente. Otra vida.

?¿Cómo se define ideológicamente?

 

?Como un liberal clásico, he sido Presidente de la red liberal de América Latina cuatro años; he defendido estas ideas casi le diría con una consecuencia y coherencia extraordinaria.

?¿Por qué algunas veces la derecha es una mala palabra en la Argentina?

 

?En parte por los prejuicios que son equivocados; la gente no sabe ni lo que quiere decir derecha, centro, izquierda. En la derecha, uno podría ubicar al fascismo, yo no tengo nada que ver con eso. La gente no distingue bien lo que es conservador del liberal, de socialdemócrata, de fascista o del colectivismo de izquierda o de derecha. No tiendo a usar la calificación izquierda-derecha, tiendo a usar la clasificación entre totalitarios y democráticos. Los que están dispuestos a vivir en la diversidad de opiniones y los que creen que tiene que haber una identificación entre la ideología y el Estado; y que hay una sola verdad revelada y que todas las otras son intolerables y es un delito de pensamiento como lo es en Cuba, como lo hubo en la Unión Soviética y en Corea del norte. Eso no lo acepto.

?¿Dónde se ubica Macri?

?Estoy convencido de que cree en la democracia política, en que el régimen tiene que ser republicano, representativo y federal, y sabe que la economía mixta con iniciativa privada es imprescindible. Eso está. La discusión es hasta dónde quiere intervenir, cuánto énfasis le va a dar a la iniciativa privada.

Cuando alguien dice que Macri es la dictadura es algo completamente disparatado que habla sobre la degradación de nuestras costumbres.

?El liberalismo de Alberdi está relacionado con el modelo económico de Martínez de Hoz o del menemismo?

 

?Sería una forma equivocada de interpretar las cosas. ¿Qué intentó hacer Alberdi? Trató de organizar la institucionalidad para que el poder no confiscara la capacidad de disidencia. Gracias a Alberdi la confiscación es un delito de traición a la patria, aunque confisquemos al rolete; y la otra garantía es no poder regular la libertad de prensa. Si además sumamos la división de poderes y el federalismo, la ambición de Alberdi fue que nadie concentrara poder para evitar los errores del pasado. Veníamos del poder absoluto de Rosas y de un proceso muy brutal. Cuando la Argentina siguió esa organización institucional, propuesta por Alberdi, le fue excepcionalmente bien.

Cuando gobernaba Alvear éramos uno de los países más ricos del mundo, con mayor participación política.

?¿En el liberalismo hay lugar para la movilidad social y la redistribución del ingreso?

 

?La movilidad social surgió de las propias ideas de la libertad, que implica creatividad y responsabilidad. Si hay algo que genera prosperidad en la vida es eso. ¿Cuál es el modelo alternativo? Es el dedo del príncipe, del rey, del déspota, del que ejerce el poder o si usted quiere, de la oligarquía de turno. En cambio, la idea de la libertad es que usted dependa de su mérito, de su esfuerzo, que respete a los demás y se haga cargo de sus actos.

?¿Y la redistribución del ingreso?

?Esa idea de que el que estudia y el que no estudia sacan la misma nota a mí nunca me resultó atractiva. No lo quiero poner en términos groseros, no me parece un juego atractivo que se diga que acá no gana nadie. Me parece que la lógica del juego es que el esfuerzo, el mérito influyan y que usted se haga cargo de lo que eligió.

Si usted mira todos los regímenes construidos sobre la libertad, estos promovieron enormemente la formación de capital humano. Sacarle al que es exitoso y darle a otro como tarea central de gobierno no es mi orientación. De todas maneras, no hay que exagerar, todas las sociedades modernas tienen sistemas redistributivos en la seguridad social, en los impuestos, el problema es hasta dónde uno va. Creo que generar altísimas tasas de impuestos desincentiva la creatividad, la innovación, el riesgo.

?¿Cómo se explica el alto desarrollo humano en países con mayor presión tributaria? Los países escandinavos, por dar un ejemplo.

?La presión tributaria de esos países está asociada a servicios que presta el Estado, en materia de seguridad, salud, infraestructura, financiamiento educativo. El estado no es simplemente confiscador de sus esfuerzos, de sus éxitos, sino que hay una devolución. En el caso de nuestro país, usted no tiene la devolución, usted tiene impuestos escandinavos y servicios haitianos. El sistema de la libertad requiere una cuestión básica de ética personal que es ganar el pan con el sudor de la frente. Una cosa es que usted tenga una dificultad, haya quedado desempleado, y otra muy diferente es que su plan de vida sea vivir de los demás.

?Muchos funcionarios de primera línea de Macri tienen su dinero depositado en el exterior. ¿Qué piensa?

?En la Argentina, se confiscaron cinco veces los depósitos. A partir de ahí, usted tiene una realidad. Yo diría que la mejor propuesta que he leído en ese sentido es la de Alejandro Borensztein. Me pareció excepcional. ¿Cuál fue? Que sería buenísimo que los funcionarios de primer nivel del gobierno con cuentas locales u offshore inviertan su capital en bonos del tesoro público. No habría nada mejor, imagínese si el Presidente, la Vicepresidente, los Ministros tuvieran su dinero invertido en bonos del tesoro. Creo que baja el riesgo país. Imagínese el mensaje que usted le da a la sociedad si toda la riqueza liquida de los funcionarios estuviera colocada en bonos públicos. ¡¡¡Yo estaría con un entusiasmo bárbaro!!!

Todos nosotros pensaríamos que no hay nada más importante para ellos que defender la deuda pública. Ese día volveríamos a Alberdi y a Nicolás Avellaneda: no hay nada en la Nación superior a la Nación misma; tenemos una sola bandera, un solo honor y un solo crédito. Ese sería el mejor programa para la Argentina. Porque la verdad es que las sociedades libres han sido las que han terminado siendo más igualitarias. Y las sociedades no libres han sido las más regresivas y autoritarias. Bajo la excusa de la igualdad cedieron la libertad, y después de ceder la libertad perdieron la igualdad. Con la búsqueda de la libertad, usted no solo la obtiene, sino que va a construir la sociedad más igualitaria. El problema es cuando el poder construye la desigualdad.

?¿El poder construye siempre la desigualdad?

?¿Usted conoce alguna sociedad donde los jefes vivan como el resto de los ciudadanos? Fidel Castro hasta tenía un acuario privado para hacer pesca submarina. Digo para poner un ejemplo. ¿Usted cree que el coreano medio de Corea del Norte vive igual que su líder supremo?

Cuba era cinco veces más rica que la República Dominicana en los años cincuenta; hoy es el 80 %. Estos no son números míos, son números del Banco Central de Cuba. El Che Guevara dijo, en Punta del Este, que el ingreso per cápita de Cuba iba a superar al de los Estados Unidos en veinte años. ¡¡¡Un disparate!!! El Che también dijo que debíamos convertir a nuestra gente en frías máquinas de matar, era un criminal.  Los números son una catástrofe, fueron una catástrofe en la Unión Soviética, lo fueron en la China de Mao, en Vietnam, y en cualquier lugar donde se haya intentado este experimento. Probablemente el caso más disparatado de todos sea la Venezuela de Chávez y Maduro, esos superaron a todo el resto.

?Si fueran tan malos, ¿por qué son votados?

 

?¿Usted cree que los que adhieren a esa idea conocen lo que estoy diciendo? El caso es de un fracaso colosal. ¿Por qué elegir el camino del fracaso cuando el fracaso es evidente? No es un solo caso: en todos lados se retrasó el nivel de vida drásticamente.

?En el año 2000 la transferencia a universidades estaba en el orden de los 1700 millones de pesos. Cuando asumió como Ministro de economía usted dijo: “Para acompañar el esfuerzo fiscal las transferencias a las universidades no podrán superar los 1440 millones”. ¿Esto significó una reducción de 300 millones a las universidades públicas?

?Eran 1440 millones más los subsidios que se le quitaron a las tabacaleras. El monto superaba los 1700 millones que se transferían antes de mi gestión. Néstor Kirchner tuvo un presupuesto con una inversión educativa mucho más baja que la que tuvo Fernando de la Rúa.

?En el año 2004, Néstor Kirchner dijo que usted deseaba que el cambio fuera inviable y lo tildó de desestabilizador. ¿Qué puede decir al respecto?

 

?Veían en mí una oposición muy clara, consecuente y un modelo totalmente antagónico al que ellos llevaban adelante. Yo tenía una visión en el polo opuesto de lo que ellos habían hecho en Santa Cruz y en el polo opuesto de lo que querían hacer en el país. Y era una oposición consecuente, que se comprometía, que era coherente. Y luché con todas mis fuerzas. Tenía otra forma de ver el mundo.

?En el año 2007, Cristina dijo que quería un país como Alemania. ¿Qué pasó?

 

?Usted se acuerda de que decía que teníamos menos pobreza que Alemania.

¿A qué Alemania se refería Cristina? Supongo que a la Alemania de Merkel. Ya sería más trágico que se refiriera al experimento fallido de la Unión Soviética. Las personas que adhieren a las ideologías soviéticas buscan hacer del mundo una penitenciaría, ¡¡¡eso es lo que quieren!!! En la penitenciaría, usted tiene techo, salud, comida, puede estudiar en la biblioteca. Todos visten el mismo uniforme y ¡viven degradados! Jamás elegiría eso, creo que en un debate abierto tampoco lo elegirían los demás. ¿Por qué la gente se entusiasma con esa idea de crear seres clonados?

?Usted narra que Cristina les enseñaba economía a los economistas. ¿Es así?

?Conozco dos Presidentes latinoamericanos a los cuales nuestra Presidente les daba clases de economía y los dos eran economistas.

?¿Por qué lo hacía?

?Supongo que una exagerada confianza en sí misma. Probablemente la misma que la llevó a la derrota electoral del 2013, del 2015 y del 2017. Fíjese que las tres veces eligió perder. Pero no porque quiso perder, sino porque diseñó una estrategia que creaba la posibilidad de su derrota. Subestimó crónicamente a sus adversarios. La última vez fue la más dramática. El caso de Insaurralde, de Aníbal Fernández, de Zannini son casos que usted puede decir: midió mal. El caso más dramático es el último. Sabía que la elección estaba muy ajustada y dividió la fuerza. Me parece muy llamativo. Dividió sus fuerzas innecesariamente antes de la elección.

Me resulta difícil comprender que sus partidarios no le anotan tres derrotas al hilo. Si usted tiene una conducción que lo lleva sistemáticamente a la derrota en condiciones iniciales ventajosas, usted tiene que hacerse preguntas.

?En la última elección, ella pierde las elecciones frente a Esteban Bullrich, a quien usted conoce bien. ¿Qué evaluación hace de la campaña que hizo Esteban?

?La elección en la provincia de Buenos Aires fue María Eugenia Vidal versus Cristina. Esa fue la verdadera competencia.

?El gobierno de Cambiemos asegura que la economía crece, que la inflación, el déficit y los impuestos bajan y que el gasto público disminuye. ¿Esto es así?

?La inflación se ha reducido moderadamente, pero se ha reducido. Permanece a niveles extravagantemente altos. Es cierto que llevamos siete trimestres de crecimiento. Y que es la expansión más extensa desde 2008 ?a tasas muy moderadas y amarretas?. Puesto en otros términos: el PBI per cápita del 2017 fue igual al PBI per cápita del 2008, estuvimos nueve años sin crecimiento. Si usted logra bajar la inflación de 26 % a 24 %, no haría una fiesta. Ni tampoco haría una fiesta cuando usted crece a tasa 0 % en nueve años. Me parece que mejor ni hablar del tema. No estaría en condiciones de celebrar una inflación de 25 %. Es verdad que estamos mejor que de donde veníamos. Pero no quiere decir que sea para vanagloriarse. La presión tributaria ha bajado porque bajaron los impuestos a las exportaciones industriales, agrícolas, mineras y es verdad que se bajó el impuesto a las ganancias a los sectores medios.

?¿Sturzenegger o Prat Gay?

?Sturzenegger fue alumno mío y mi viceministro. Le tomé un examen larguísimo, era un alumno excelente. Naturalmente, estoy más cerca de él. He tenido una relación muy extensa con él de muchos años porque fui colega de su padre a lo largo de 40 años.

—¿Usted dijo que la situación actual es ingobernable? ¿Qué recomendación le daría al Ministro Dujovne?

—Siempre se pueden dar escenarios extremos, pero no digo que sea ingobernable. Es difícil que usted escuche de mí una expresión de esa índole, nunca la digo. No las tengo profesionalmente ni por convicción doctrinaria. Tengo la idea de que es enormemente importante aceptar la diversidad de concepciones religiosas, políticas y de todo tipo. Las posiciones extremistas son de los intolerantes.

Lo que digo es que hay circunstancias en las que podrían ocurrir hechos adversos de una envergadura extraordinaria, como los que ocurrieron entre 1997 y 1999 que produjeron un fenómeno mundial terrible.

—¿Se puede estar preparado ante una crisis?

—Esa fue y es mi obsesión. En la década del noventa, mi anhelo fue que rebajáramos la deuda pública para contar con el instrumento de endeudarnos si había una crisis. La deuda tiene que ser chica para tener espacio de maniobra el día de la adversidad. Si usted la había usado antes, ese día no la tendrá disponible.

—¿Nos estamos preparando ante la adversidad?

—No. Lo he dicho hasta el hartazgo. Me gustaría que el país tuviera un superávit primario que le permitiera sobrevivir el día que nos afecte una enorme adversidad. Lo que tuvimos durante el fin de la convertibilidad fue una tormenta perfecta de una magnitud inmensa. Espero que no vuelva a ocurrir.

Mi discurso de marzo del 2001, cuando asumí como Ministro, alertaba un problema transitorio, circunstancial, pero si no lo enfrentábamos, nos llevaba puestos. Si tuve un rol en la política argentina fue porque la sociedad leyó en ese momento que dije la verdad y dos años después casi fui presidente sin partido, sin estructura, sin nada. Porque la sociedad comprendió a qué me refería.

—En su libro “La nueva propuesta” usted habla de impulsar una cultura de la tolerancia. ¿Cómo se hace ante tanto odio? Gorila, gusano, yegua, choripanero, zombi de Magnetto, montonero, zurdo, etc.

—Creo que esa idea de la tolerancia forma parte de la cultura judeocristiana, forma parte de la tradición que respeta al prójimo y si usted quiere que el mensaje sea más profundo significa “dar al César lo que es del César y dar a Dios lo que es de Dios”. No confundir la ideología con el trato social.

Nota: Ramiro Gamboa / Sendero Elegante

Revisión: Liliana Velasco / Sendero Elegante

Fotografía: Milagros Grieco / Sendero Elegante

Video: Juan Manuel Cafferata / Sendero Elegante