«En Argentina es imposible hacer política sin una dosis de populismo»

POR RAMIRO GAMBOA

 

Siempre hay un diablo. Siempre hay un demonio amenazador que sirve para unir a los buenos; el diablo —siempre repugnante— puede tener muchas formas: una madrastra miserable; un Hades que busca matar un hijo ajeno o una Cruella de Vil que le arranca la piel a perritos tiernos para su abrigo; son gusanos, gorilas, gorilitas o medio gorilones, ratas, cucarachas o una yegua puta montonera. La forma del diablo cambia, pero el mecanismo es el mismo. 

 

“El mito populista es muy simple: hay un héroe que desea algo y un villano que busca impedir que lo consiga. El mito narra los hechos mediante los cuales el héroe logra vencer al villano y cumplir su voluntad original”, dice María Esperanza Casullo, doctora en Ciencia Política de la Universidad de Georgetown, profesora de la Universidad Nacional de Río Negro y autora del libro ¿Por qué funciona el populismo? (Editorial Siglo XXI). En el texto —y en su vida—, María Esperanza seduce, relata, argumenta, hace docencia, polemiza, todo a la vez; no busca justificar el populismo, sino comprenderlo y discutirlo para encontrar algunas claves que expliquen su potencia y eficacia en el contexto actual. 

 

—En el libro, asegurás que el líder populista debe ser por naturaleza un contador de historias. ¿Podemos decir que debe ser un gran narrador?

 

—Claro, cuenta historias, cuentos, donde hay un héroe, un villano, una acción heroica y una redención y lo cuenta una y otra y otra vez; no es solamente hablar mucho, sino hablar y usar ciertos registros determinados. 

 

Cuando eras más pequeña y te leían, ¿cuál era tu mito preferido?

 

—Me gustaba mucho la recopilación de cuentos italianos de Italo Calvino; cuentos preciosos llenos de princesas, de gigantes; me fascinaban porque, en varios de ellos, el héroe era sietemesino y yo lo soy: los prematuros eran mágicos. 

 

Por esos giros raros que a veces da la vida, un día María Esperanza charlaba con su hijo Ulises —quien la sometió a toda una dieta de películas de Disney al igual que su hija Amancay— y escuchó: “Mamá, ¿qué son las películas para grandes? No me contestés. Shhhhh, ya sé; las películas para grandes son las que no tienen un malo”. Inteligente. Agudo. Interesante. “Lo que me dijo Ulises fue genial porque, justamente, en este tipo de relatos, y en el relato populista, el malo —el villano— es el que estructura la acción: el relato es tan bueno como sea su malo”, cuenta Casullo. 

 

—¿Mufasa no existe sin Scar?

 

Justamente, Mufasa es el héroe, y, por eso, no es interesante; Nietzsche decía que el villano es lo más interesante: tiene interioridad, dobleces y estrategia. 

 

SIEMPRE HAY UN DIABLO

 

Dios —llámese Shrek, Woody, Mulan, Cristina e, incluso, Mauricio— no se sostiene sin el diablo; lo necesita al precio de darle fuerza, cámaras de televisión, recursos, de sostenerlo, de crearlo. Lo que las personas no hacen por obediencia a él, lo hacen por miedo al diablo: los une. 

 

—¿Puede ser peligroso cuando un líder populista señala con nombre y apellido a un villano y se sale del campo impersonal?

 

Sí, por supuesto; siempre que uno designa personalmente a un adversario, puede que se lo prohíba de la política o se lo persiga si se lleva esta lógica al extremo. También es cierto que, si no se designa, el lenguaje político permanece en un nivel de abstracción que hace muy difícil transformar lo enunciado en procesos de cambio. Si el lenguaje político se transforma en algo puramente técnico —completamente impersonal— como hablar de la deuda externa, miles de millones de dólares, flujo, comercialización, comercio, es muy difícil transformar el discurso en cuestiones prácticas que puedan construir voluntad política. 

 

María Esperanza Casullo es neuquina e hija de médicos. Lo que más aprendió de su papá fue a leer, con quien entabló una relación basada en la lectura; y de su mamá, a escribir. Foto: Siglo XXI editores.

La sugerencia para todo líder populista podría ser: cree un enemigo, un antagonista, un diablo; después, todo es más simple. Pero ojo, el diablo debe mantener un rasgo central: credibilidad. Su poder tiene que ser creíble para hacer las cosas más infames, insensibles y miserables. Su sola existencia debe sentir que pone en riesgo al pueblo, y que, en efecto, hay una sola forma de liberarnos de ese canalla: combatiéndolo al lado de Dios. Casullo asegura que Macri no renovó su diablo y esto lo condujo, irreparablemente, al fracaso. 

 

Macri hubiera querido ser Dios.

 

Pero no.

 

No fue lo que sucedió. 

 

—En la segunda etapa de la campaña de Macri, ¿hubo una mayor dosis de populismo?

 

—Sí, sin duda, y es explicable que lo haya intentado hacer ahora debido a que desea conservar la relación con su núcleo duro. El problema del macrismo no fue tanto la dimensión populista de su discurso; tengo la hipótesis de que en la Argentina es imposible hacer política nacional sin una dosis de populismo —hasta ahora lo han hecho todos—. El adversario de Macri fue muy fijo, empezó, en 2015, rivalizando con el kirchnerismo y terminó en 2019 con el mismo adversario: Cristina. Justamente, lo que te ofrece el populismo es la capacidad de variar y refrescar los adversarios. Ahí se encerró. Su problema fue que no pudo cambiar porque el adversario tiene que ser parcialmente de la élite y eso siempre estuvo clausurado en el macrismo. La fijación pierde eficacia con el tiempo. 

 

En su libro, María Esperanza intenta recortar los límites conceptuales del populismo, con precisión y una mirada libre de prejuicios.

 

POPULISMO PARA SIEMPRE

 

“El populismo siempre está a punto de morir y siempre está naciendo. Como la hidra de Lerna: cada vez que la historia parece estar a punto de matarlo de una vez y por todas, en alguna parte del mundo una de sus cabezas renace”, dice María Esperanza. La mayoría volvió a votar lo que había dejado de elegir hace dos años: peronismo. ¿Por qué está vivo? 

 

Algunos brutos dicen: “de tal cosa no se vuelve” o “de tal lugar no se vuelve”. Son inexpertos.

 

De cualquier lugar se vuelve.

 

El peronismo volvió. 

 

—¿Es posible ganar en la Argentina sin bañarse en las aguas del populismo?  

 

—No. La cultura política argentina y, sobre todo, las elecciones presidenciales nacionales están muy imbuidas de estas características: Perón, y antes de él Yrigoyen, y antes Alem, Rosas o Sarmiento. La política argentina y los votantes argentinos dicen que detestan al populismo, pero después si algo del presidente no los emociona, no los convoca, no los compromete, no lo votan. 

 

—Hace poco en una charla retomaste un mantra del peronismo: con los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes. ¿Alberto tiene que estar un poco aterrado con el futuro?

 

—Si fuera Alberto, no dormiría del susto. La situación es complicada; la economía y la situación regional también lo son; aunque también tiene ciertas ventajas: asume como cabeza de un peronismo que estuvo cuatro años fuera del poder, hay una mayor comprensión de que no les gustó estar en el llano estos cuatro años, y va a depender mucho de cómo se maneje y de cómo construya poder. ¿Cómo lo va a construir? Con las herramientas populistas que nombro en el libro.  

 

—Asegurás que hay diferencias entre el estilo de Alberto y el de Cristina. ¿Cuáles son? 

 

—Para empezar, Cristina es mujer y las mujeres están en un lugar enunciativo más difícil en la política; cualquier cosa que diga se lee desde otro lugar. Alberto puede poner un tuit que dice: “¡¡¡qué hacés pelotudo!!!” y eso se lee desde un lugar distinto. Está bien que no era candidato, pero si Cristina llegara a decir una cosa así, se pediría el impeachment (destitución). Alberto pareciera tener un modo muy pausado de hablar, se nota que hace muchos años que da clases en la universidad, es muy profesor; pero lo que dice no es moderado. Cómo lo dice sí, aunque, en las últimas semanas, salió a repudiar el golpe de estado en Bolivia y a apoyar a Lula. Me llama la atención que todo el mundo diga que es  muy moderado; la verdad que tiene posiciones bastante fuertes. 

 

—El periodista y analista político Jorge Asís dice que hay un 60 % de no peronismo en la sociedad; que el peronismo gana cuando, aparte del 40 % peronista, puede conquistar un sector de la sociedad que no tiene que ver con el peronismo. ¿Coincidís?

 

—En general, estoy de acuerdo. Hay un núcleo que se referencia identitariamente con el peronismo y otro con el antiperonismo; y hay un sector de la sociedad que, sin ser o sin entenderse a sí misma como peronista, no tiene problemas de votarlos en casos particulares. Un problema del kirchnerismo fue sobreimaginar el peronismo de la sociedad,y una equivocación del macrismo fue sobrevaluar el antiperonismo social y no entender que hay un 10 %, un 20 % de la población que, si le pinta, vota al peronismo, como lo hizo en 2011 con el 54 % de Cristina Fernández de Kirchner. Para una parte importante de la sociedad, el peronismo es un dato más de la vida política de este país.

 

“En Bolivia, hubo un golpe de Estado y lo que le siguió ahora no es nada que mejore o que vaya a mejorar lo que existía con Evo Morales, sino por el contrario: lo va a empeorar de manera exponencial. A largo plazo, esto fortalecerá a Evo, porque va a generar un juicio retrospectivo más bondadoso hacia los años del gobierno del MAS. Un poco lo que pasó acá con el peronismo después del golpe de 1955. En las nuevas elecciones que había convocado Evo Morales, lo más probable es que la oposición hubiera ganado en el balotaje. Todas las encuestas indicaban que Evo iba a perder, esto llama la atención”, asegura Casullo. Foto: Pedro Pardo.


—“El motor del pueblo era su permanente insatisfacción con la parte que le había tocado en suerte en la división de poder y riqueza. A este sentimiento, Nicolás Maquiavelo le pondría un nombre: el resentimiento”, escribís en tu libro. Ese enojo suscitado en el pueblo contra quienes lo traicionaron, ¿puede saturar?  

 

—Claro que satura. La lógica de construcción populista funciona muy bien cuando estás en la oposición; el tema es que cuando ganás el gobierno, tenés que hacer al mismo tiempo institucionalidad y contrainstitucionalidad. Y esto es imposible de mantener en el largo plazo. No podés tener un discurso superantagónico y gobernar hace diez años. Es difícil.

 

¿Puede ser uno de los déficits que tuvo el segundo mandato de Cristina? 

 

—Sí, es hasta natural. Ahí está uno de los límites o pies de barro de estos gobiernos populistas. La estrategia es muy eficaz al principio y se vuelve menos eficaz con el tiempo.

 

—¿Qué evaluación hacés del régimen venezolano?

 

—Venezuela es un régimen más autoritario que populista. No se me escapa que los populismos en esta lógica un tanto plebiscitaria tienen conexiones con el autoritarismo, pero hay diferencias. Los populismos de Sudamérica, en general, son bastante respetuosos de lo electoral y de las elecciones porque son algo importante: es lo que muestra la conexión entre el pueblo y el líder. Desconocer un resultado electoral es casi suicida para un gobierno populista. El líder siempre se presenta a sí mismo como el portavoz del pueblo, no como alguien que le da órdenes. El contrato es que el o la líder va a hacer lo que el pueblo le diga. Es posible pensar ciertas líneas: cuando se cruza el contrato, ya no es más uno populista, sino un contrato de otro tipo.

 

EL LOQUERO

 

Las cosas, a veces, suceden como en las películas. Y después de entender que la teoría política era un territorio para enamorarse, ser alguien, aprender, crear, cambiar el mundo, María Esperanza hizo su tesina del título de grado en Ciencias de la Comunicación sobre el concepto de libertad en Arendt, Bourdieu y Merleau-Ponty; y después de sorprender a más de uno, aún no sabe si fue feliz. Pero estaba convencida de que, tal vez, ese delirio de la felicidad podría ser posible. 

“Vos te tenés que dedicar a la teoría política. Presentate. Aplicá al doctorado”, le dijo uno de sus profesores predilectos de una maestría que cursó en la Universidad Nacional de San Martín.

 

Ella le creyó. O quiso creerle. Y tragó saliva. 

 

Entonces, sucedió el milagro: se doctoró en Georgetown, y ese día fue uno de los más felices.  

 

También, se recuerda en esquinas raras de Buenos Aires. “A veces, en momentos especiales, logramos reconocernos como los héroes y las heroínas de nuestra historia particular que alguna vez deseamos ser, y eso nos hace fugazmente felices”, asegura María Esperanza.

 

—¿Cuándo fuiste la heroína de tu propia historia? 

 

En varios momentos. Hay una foto que tengo del año 1985, en una marcha de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos. Tenía 12 años, estaba con mi papá, mis hermanos, y siempre le voy a estar agradecida a mis viejos que me permitieran participar, como igual en todos los ámbitos políticos. A su vez, me sentí muy orgullosa de haber ido hasta Callao y Corrientes, el 20 de diciembre de 2001. Me sorprendí a mí misma, fui con mi marido y cuando llegué tomamos conciencia de que nos podían matar. No calculamos el riesgo. 

 

Todos buscamos a alguien que nos ayude a entender este loquero —la Argentina—. Es casi imposible. Estamos locos. 

 

Rematadamente locos. 

 

Por suerte, hay mujeres metódicas, puntillosas, detallistas; obsesionadas por que se entienda lo que explican, como María Esperanza que piensa en su interlocutor cuando publica sobre populismo, democracia y sistema de partidos. Cuando opina en distintos medios —La Nación, Anfibia, El País— y cuando tuitea desde su cuenta de Twitter @mecasullo. Piensa en sus lectores, es didáctica y los respeta. 

 

Muchas veces, algunos piensan que los argentinos estamos encerrados en laberintos que no elegimos y nos cuesta salir. Que no tenemos salida. Pero, ¿alguien se imaginó que llegaríamos a 36 años de democracia ininterrumpidos? ¿Solo hay peligro en el futuro?

 

Nadie conoce el futuro.

 

Quizá lo mejor está por venir. 

 

POR RAMIRO GAMBOA

 

Siempre se está a tiempo de huir y de volver a ser quien uno quiere ser. María Esperanza vivió veinte años en Buenos Aires. También estudió en los Estados Unidos y fue profesora invitada en la Universidad de Richmond y en Brown University. Hace unos años llegó a la conclusión de que una vida sin montañas ni lagos no vale la pena y se mudó con su familia de vuelta al sur. Foto: Télam.

Producción audiovisual: Lucas Bayley

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