POR FRANCO PÉREZ

 

José Natanson tiene 44 años, es periodista, politólogo, padre de cuatro hijos, y un analista que no habla de lo que no conoce en profundidad. No es un panelista que da su parecer sobre cualquier tema con argumentos vagos, donde repetiría lugares comunes o boludeces. En el ámbito periodístico es conocido por su trabajo en Página/12 –donde publica columnas con frecuencia–, por tantos mediodías de sábado en Visión 7 Internacional en la TV Pública, donde también es parte del staff del noticiero de la primera mañana, y por dirigir desde hace nueve años el mensuario Le Monde Diplomatique. Justamente, en su oficina en esa redacción, recibió a Revista Sendero para charlar y reflexionar sobre este nuevo contexto político y social.

 

Hace más de dos años, su trabajo cotidiano de análisis cobró relevancia por una nota que publicó en Página/12 en agosto de 2017 titulada El macrismo no es un golpe de suerte. En ella, analizó dos meses antes de las elecciones legislativas de medio término por qué la alianza Cambiemos –que ganaría esa elección–  no era un simple invento del marketing político o del big data de Jaime Durán Barba y Marcos Peña. Para él, el macrismo es un espacio que representó –y representa– valores que hace años reivindica un sector importante de la sociedad argentina. Eso le permitió convertirse en la primera expresión de “derecha democrática” en el país en llegar a la Casa Rosada a través de elecciones libres; le dio la posibilidad de afianzarse como la segunda fuerza a nivel nacional para disputarle la alternancia del poder al peronismo en los próximos años. 

 

 

 

El artículo que publicó en Página/12 tuvo más de 200 mil visitas en la web y columnas de intelectuales, políticos y periodistas que cuestionaron o compartieron su postura, y fue solo el anticipo de un trabajo que demandó mucho más tiempo. Se trata de ¿Por qué? La rápida agonía de la Argentina kirchnerista y la brutal eficacia de una nueva derecha, un libro que publicó Natanson en 2018 y que reeditó en 2019. Allí, a través de entrevistas con decenas de funcionarios macristas, archivos, citas de analistas políticos, estadísticas y una interpelación  más cercana a la antropología que a lo estrictamente político, plantea que “el macrismo pelea y por momentos gana la subjetividad de los argentinos”; estar al tanto de ello “es fundamental para entender su éxito”.

 

Sin embargo, en los últimos meses la historia cambió: en diciembre de 2019, Juntos por el Cambio dejó el poder tras la victoria del Frente de Todos en las elecciones presidenciales de octubre con el 48,2% de los votos. Según su análisis, “el macrismo le ganó en 2015 y 2017 al peronismo porque el peronismo y el kirchnerismo, sobre todo, no lo entendieron. Llegó un momento en que Cristina hizo un click y fue cuando designó a Alberto y puso el tuit (en referencia al video que publicó el 18 de mayo de 2019 donde anunció las sorpresivas candidaturas). Ahí se destrabó todo. Esa mañana de sábado cambió la Argentina. Fue una decisión muy lúcida y muy inteligente”. Pero, por otro lado, Natanson no tiene dudas de que para esta nueva etapa política “el no peronismo está lejos de fragmentarse. El macrismo tiene muchos incentivos para permanecer unido”.

 

Vale la pena tomarse un minuto y recordar un fragmento de su planteo: “El macrismo no es, por recurrir a la fórmula de Ricardo Forster, una anomalía, un accidente o un golpe de suerte; es una fuerza potente que se encuentra en el trance de construir una nueva hegemonía. Los resultados socialmente negativos de sus políticas, el fondo individualista que late detrás de sus decisiones, la concepción liberal de justicia sobre la que sostiene su discurso lo empujan sin remedio a la derecha del cuadrante ideológico, pero es una derecha democrática y renovada, que hasta el momento estaba ausente de nuestra escena política. Esa es la gran novedad, la noticia que la oposición debería registrar si de verdad desea ganarle en octubre”. En esas elecciones de medio término de 2017, el macrismo, además de ganarlas, obtuvo más de un 40% de apoyo a nivel nacional, casi el mismo porcentaje de votos que alcanzó en las presidenciales de 2019.

 

La grieta se cierra en las lecturas. Horacio González, Beatríz Sarlo y Pablo Avelluto leen «¿Por qué? La rápida agonía de la Argentina kirchnerista y la brutal eficacia de una nueva derecha». Ilustración: Jhon Márquez / Revista Sendero. 

 

Hace más de 20 años que Natanson se dedica al periodismo y en este escenario de constante disputa de intereses, de valores y de sentidos comunes, que a veces se resume en expresiones simplistas como “grieta”, continúa su análisis sobre el mapa político y social de la Argentina. Durante los últimos años del kirchnerismo, y prácticamente en toda la administración de Cambiemos, casi nadie pudo escapar a esa polarización. Y a ese problema sociológico se le sumaron otros que complicaron aún más la vida cotidiana: profundización de la crisis económica e inflacionaria, aumento de la pobreza, desempleo y la necesidad de una nueva estrategia para renegociar –otra vez en nuestra historia– cómo se van a devolver miles de millones de dólares a distintos acreedores en los próximos años.

 

Pero aún en esa tempestad, la llegada de Alberto Fernández a la presidencia le despertó expectativas: “Alberto entiende que le tiene que hablar a ese sector (que no lo votó), aún cuando no logre convencerlo, pero sabe que le tiene que hablar, que lo tiene que considerar”. Y agrega: “El peronismo de centro no sé si es lo mejor para la Argentina, pero en este momento y dadas las circunstancias, me parece lo mejor. Centrados, moderados, abiertos, tranquilos, toda gente que ha pasado por el Estado y sabe de lo que se trata”.

 

 —¿La economía es la que decidirá la suerte de Alberto Fernández?

 —Claramente la suerte del Gobierno se va a jugar en si logra, como ellos mismos dicen, encender la economía o si no. Lo que pasa es que todas las condiciones del mundo global y de la herencia recibida apuntan a que estamos en una situación muy compleja. Es un desfiladero muy finito por el que camina Alberto. Realmente, el Estado está fiscalmente quebrado, tiene una deuda que no se puede pagar, no llega una inversión ni que la cagues a trompadas, la soja se derrumba, Vaca Muerta también. Está todo mal. Ahora, no se me ocurre un elenco político más adecuado para este momento.

 

—¿Por qué creés que el kirchnerismo le ganó al macrismo?

—No ganó el kirchnerismo. Ganó otra cosa.

 

—¿Qué ganó? ¿El peronismo?

 —El peronismo por supuesto, pero creo que no tiene nombre lo que ganó todavía. Se está construyendo un ismo que no sé cuál sería, cuál será y que depende en buena medida que sea exitoso, de que le vaya bien, que se revalide en las elecciones de medio término, pero no creo que sea el kirchnerismo el que está gobernando. Sí hay kirchneristas en puestos claves y estratégicos, empezando por la vicepresidenta. Hay algo del espíritu del kirchnerismo que persiste, sigue, sobrevive –por suerte–, y después hay otras cosas. De hecho, Alberto fue un crítico muy duro de buena parte del mandato de Cristina.

 

—¿Qué diferencia hay entre el kirchnerismo y esto nuevo que ves en construcción?  

—No sabría decirlo porque el kirchnerismo fue veinte cosas diferentes a lo largo de los años, pero hay un reconocimiento implícito de que los últimos años de gobierno kirchnerista, en particular la segunda presidencia de Cristina, contuvieron una serie de errores que la idea es que no se vuelvan a cometer. La misma Cristina ha hablado de esos errores: el memorándum con Irán, el conflicto con el campo, un estilo de gobierno muy concentrado, una serie de cosas que se intentaron hacer y fracasaron. Hubo una revisión por parte de Cristina de esos errores y después de que lo hizo ella, lo realizaron otros kirchneristas; algunos. Eligió a un crítico, no a alguien que la acompañó en todo el proceso. El solo hecho de haber elegido a Alberto fue, como dice un amigo mío, una autocrítica en acto.

 

“Alberto camina por un desfiladero muy finito. El Estado está fiscalmente quebrado, tiene una deuda que no se puede pagar, no llega ni una inversión, la soja se derrumba, Vaca Muerta también. Está todo mal. Ahora, no se me ocurre un elenco político más adecuado para este momento”, reflexiona Natanson. Ilustración: Jhon Márquez / Revista Sendero. 

SENTIDOS COMUNES EN DISPUTA

Una de las lecturas dentro del gobierno macrista, y que dominó buena parte de su discurso durante los cuatro años de gestión, fue la teoría de Jaime Durán Barba y Marcos Peña de que una parte mayoritaria de la sociedad –que Natanson representaría como “el individuo duranbarbiano”– no está interesada en la política y alcanzaría, aproximadamente, a dos tercios de la población. Esta idea plantea que hay un electorado amplio en el que las tradiciones políticas no determinan su voto, sino que es volátil y define sus preferencias a la hora de votar según su estado de ánimo del momento. Todo lo contrario a lo que podría ser una casa de familia con tradición peronista, radical, socialista o comunista, donde casi todos y todas sus integrantes tienen su voto decidido. Según esa visión, en cada elección se construye un electorado nuevo. La contraposición de esa figura sería “el círculo rojo”, el sector de la sociedad, que con suerte alcanza al 20% de su totalidad, que sí está interesado en el debate y en la discusión política cotidiana.

 

 —Con los resultados de la última elección, ¿perdió fuerza la idea de las mayorías despolitizadas que planteaban Durán Barba o Marcos Peña?

—Durán Barba tiene razón en el sentido de que hay un sector de la sociedad despolitizado, que la política le importa hasta cierto punto. Eso es verdad y es comprobable. Uno mismo lo ve todos los días. Aun así, en la Argentina hay sensibilidades, lógicas e identidades en conflicto. Hay una identidad o un sector de la sociedad que se identifica con un ideal que tiene que ver con la meritocracia, con la competencia, con el progreso individual, con el esfuerzo, con la crítica al Estado; todo eso está de un lado, y del otro hay un sector de la sociedad que se identifica con la construcción colectiva, con el Estado, con el sindicato. Esos sectores están en choque permanente; es una disputa permanente. El macrismo fue el intento de instalar un proyecto liberal que duró cuatro años y fracasó porque fracasó la economía, pero que apelaba a eso. El hecho de que en una situación económica calamitosa Macri haya sacado lo que sacó me permite pensar que hay un sector de la sociedad relevante e importante que se identifica con esos valores.

 

—¿El macrismo creó un nuevo sentido común en la sociedad?

—No lo creó, ya estaba ahí. Lo capitalizó y lo transformó en política y en un partido político. Es un sentido común en disputa con otro sentido común. El sentido común que dice que el que no aportó no tiene que recibir una jubilación. La definición del sentido común es algo que está ahí flotando y que todos lo entienden. Después, hay otro sentido común que dice “no, el que no aportó no es porque no quiso, es porque le hicieron fraude quienes lo contrataron, entonces hay que darle una jubilación”. U otro más básico: hay que ser solidario porque los viejos no se pueden morir de hambre. El macrismo conecta con ese sentido común que dice que los que ganan más plata lo hacen porque trabajan más. Eso es puro sentido común. El macrismo apela a eso, trabaja eso. Por eso mi libro, que fue tan criticado por algunos (lo dice en referencia a periodistas o intelectuales con mayor afinidad con el kirchnerismo, que “creían que entender era justificar”, según palabras de Natanson, un crítico del macrismo), es más un libro sobre la sociedad que sobre el macrismo. Trato de mirar la sociedad y por qué estos tipos llegaron.

 

—Justamente, en ¿Por qué?, tu último libro, afirmás que el antikirchnerismo fue la identidad política más importante en los últimos años en nuestro país, ¿podría suceder lo mismo con la construcción de un antimacrismo?

—No creo, el odio al peronismo es más fuerte que el odio al no peronismo. Vamos a decirlo así, me parece que a los no peronistas les importa más el peronismo que a los peronistas el no peronismo. El peronismo es una creación de los no peronistas. Lo tengo claro eso.

 

—¿Cómo sería eso?

—El peronismo genera un nivel de resistencia y de rechazo en un sector de la sociedad enorme. El peronismo tiene que ver con todo eso que hablamos, con el Estado, la inclusión. No creo que el antimacrismo se convierta en una identidad. Creo que la identidad es el peronismo y el no peronismo; y el que organiza es el peronismo. La dictadura lo quiso destruir y no pudo. Esa disputa va a estar porque la Argentina son las dos cosas. Eso es lo que a mí me interesa transmitir. La Argentina es la soja y el conurbano, es el Estado y el anti Estado; son esas dos sensibilidades, esos dos intereses y esos dos conjuntos de valores. Lo que me interesaría es que estos dos grupos, esas dos fuerzas puedan dirimir sus diferencias de la manera más democrática posible. Que lo han hecho: primero perdió el peronismo, después ganó el macrismo, revalidó en las elecciones de medio término y volvió a ganar el peronismo. Y también que se puedan poner de acuerdo en dos o tres cosas que se tienen que continuar. La relación con Brasil, por poner un ejemplo, las jubilaciones universales, aún cuando uno tenga el concepto de que al que aportó hay que darle más, pero que se preserve; la Asignación Universal por Hijo, Vaca Muerta, las retenciones. Macri arrancó eliminando las retenciones a la soja y después las volvió a poner. Me da la impresión de que las retenciones van camino a ser una política de Estado.

 

—Después de la experiencia de Cambiemos, ¿pensás que los CEO´s y/o empresarios dejarán de involucrarse en la política?

—Se podría decir que algunas de las cosas de las que en su momento Macri instaló como parte del sentido común, por ejemplo que un empresario que había logrado gestionar bien su empresa, luego gestionaría bien el Estado, es algo que ya nadie va a creer. ¿Qué empresario va a decir “soy exitoso en esta empresa y voy a administrar bien un ministerio”? Esas son cosas que han caído. Las batallas del sentido común se dan en esos términos. Ahora, que el empresariado se siga involucrando en política o que los gerentes, algunos son empresarios, pero hay mucho gerente en el macrismo –aclara–, sigan participando en política me parece que está bien. Es un avance para la Argentina que no solo los trabajadores, los académicos, los políticos profesionales o la gente que viene de los movimientos sociales participe, sino que también lo haga gente que viene de los sectores altos. Es positivo, toda la sociedad tiene que participar de la política y todos los sectores de la sociedad tienen que estar expresados por la política. Ahora, hay momentos que ganan o pierden. El macrismo perdió las elecciones. Por ejemplo, el campo que está protestando en estos días (por la suba del 3% de retenciones a la soja) debería entender que su partido perdió y asumir esa derrota.

 

—Con ese nivel de polarización, ¿Argentina puede ir camino a un bipartidismo?

—Es que no es bipartidismo, porque tal vez se desagrega uno de los dos universos. Me da la impresión de que el macrismo o Cambiemos tiene muchos incentivos para permanecer unido y no fragmentarse. Y eso es bueno. No sé si se va a seguir llamando Cambiemos o cómo se va a llamar. Hay un no peronismo que va a estar articulado y no fragmentado. Eso es bueno porque los sistemas políticos tienen que ser balanceados, no muy desbalanceados.

 

—¿El avance de las extremas derechas que se ve en distintas regiones del mundo es algo que puede suceder en nuestro país?

—Creo que el macrismo contiene eso, sobre todo en su última etapa en su giro bolsonarizante (sic). Esa bolsonarización del macrismo entendió que también tenía que contener a ese sector más duro. Está desde un radical de la Capital Federal como Martín Lousteau hasta los radicales de Mendoza, que son más conservadores, o Patricia Bullrich y Miguel Ángel Pichetto, con sus luces, porque ambos son pro aborto. Pero en algún sentido, estas disputas de las que hablamos nos previenen de un Bolsonaro, por ahora. Hay dos sectores que se sienten representados: los peronistas se sienten representados por el peronismo y los no peronistas con el no peronismo.

 

—O sea que donde avanzó la extrema derecha fue porque parte del electorado se dejó de identificar con el partido de centroderecha.

—Efectivamente. Como en Brasil: se vació la derecha, o fue tomada directamente por un candidato muy radical tipo Trump. El partido republicano en Estados Unidos ahora es mucho más de derecha de lo que era hace 20 años. Por ahí el partido radical va camino a convertirse en un partido de derecha. No era eso, Alfonsín no era eso. Ahora va en camino a convertirse en eso. Y lo prefiero a que venga un ex militar y gane las elecciones de un día para otro. Si el gobierno de Alberto fracasa, corremos el riesgo de que eso ocurra o haya una salida más extrema. Los últimos dos o tres años de Cristina no fueron buenos, por eso el peronismo perdió las elecciones. El macrismo fracasó. Fracasó el kirchnerismo, fracasó el macrismo. Si encima fracasa el peronismo de centro, no sé lo que viene. Nunca se sabe cómo se resuelven esas crisis.

 

“La Argentina es la soja y el conurbano, es el Estado y el anti Estado; son esas dos sensibilidades, esos dos intereses y esos dos conjuntos de valores. Me interesaría que esas dos fuerzas puedan dirimir sus diferencias de la manera más democrática posible”. Ilustración: Jhon Márquez / Revista Sendero. 

ESPÍAS, SÓTANOS, JUECES Y LAWFARE

Si hay un poder del Estado en crisis de credibilidad, es el judicial. La polémica en torno a manejos irregulares de distintas causas, procesamientos sospechosos, detenciones arbitrarias, pero también encarcelamientos por hechos de corrupción comprobados son parte de un lodazal que “degrada la democracia”. En relación a ello, Natanson considera: “No es un tema que le importe mayoritariamente a la sociedad. Tampoco creo que la sociedad esté muy pendiente de si es un preso político o una detención arbitraria, por recurrir al debate. Eso es algo más del círculo rojo, de la política. En este momento de tanta penuria personal de la gente, es una prioridad número 50. Ahora, sí es un problema para que la dinámica de la democracia se consolide en Argentina. Acá no puede ser que un presidente o un ministro se vaya del poder y vaya preso. Eso hay que cortarlo. Si el tipo que está en el poder siente que si se va del poder no se juega sólo su permanencia en el poder, sino también su libertad o la de su familia, va a hacer cualquier cosa por quedarse en el poder y eso inevitablemente lleva a una deriva autoritaria. Es un problema de la democracia. Eso es lo que hay que terminar y Alberto lo tiene claro”.

 

Si bien no cree que este problema en la Justicia haya comenzado con el gobierno de Cambiemos –él ve su origen en el menemismo–, sí piensa que “el macrismo lo exacerbó. Durante el macrismo ocurrió lo siguiente: la combinación de la ley del arrepentido con delación premiada con el abuso del uso de la prisión preventiva. Esos dos elementos le dieron a los jueces de Comodoro Py y a algunos fiscales herramientas de una enorme arbitrariedad para meter preso a cualquiera”.

 

—¿Qué opinás sobre el concepto de lawfare (guerra judicial)? 

—En primer lugar, refiere a algo que existe y es que hay gente que está presa de manera injusta, arbitraria, política. No toda, alguna. Milagro Sala y Luis D´Elía no deberían de estar presos; José López y Ricardo Jaime, sí; De Vido y Boudou, no sé. Ahí hay una línea y hay que ver caso por caso. Creo que el lawfare tal y como se plantea en los medios a veces peca o parece aludir a una especie de conspiración de una serie de fuerzas, como si hubiera un grupo de WhatsApp entre el juez, el embajador norteamericano, la policía y un periodista, y no funciona así. Sí hay una convergencia de intereses, hay influencia de la doctrina norteamericana en la doctrina argentina, pero no creo que sea tan coordinado. Eso por un lado, y por el otro tampoco creo que sea sólo una herramienta de la derecha contra la izquierda o contra los gobiernos populares. Digo, en Venezuela está lleno de presos políticos, es el país con más presos políticos de América Latina por lejos y los que van presos son todos tipos de derecha o antichavistas. Si hay un país de América Latina donde el lawfare rige desde hace muchos años es Venezuela: todos los candidatos presidenciales que compitieron contra Chávez o Maduro están presos o exiliados, porque tienen causas; los gobernadores opositores caen por corrupción y los chavistas no. En Perú, lo rajaron a (Pedro Pablo) Kuczynski, el presidente peruano, liberal, por un quilombo de corrupción con Odebrecht; a Keiko Fujimori también y ambos son de derecha. Hoy, el principal presidente honestista (sic) y con discurso de honestidad es (el presidente de México) López Obrador, que es de izquierda. Entonces, yo estoy a favor de la idea de lawfare siempre y cuando me admitan dos notas al pie: una, que el nivel de coordinación no es tan disciplinado como se dice; y dos, que no es verdad que solo sea un arma de la derecha contra gobiernos populares. Si me admiten eso, compro.

 

 

 

POR FRANCO PÉREZ

ILUSTRACIONES: JHON MÁRQUEZ

PRODUCCIÓN AUDIOVISUAL: LUCAS BAYLEY