MARIANA GENÉ: «TENEMOS QUE ENTENDER LA ROSCA POLÍTICA»

POR FABRIZIO SANGUINETTI

El diccionario de la Real Academia Española define a la “rosca” como una “cosa en forma de círculo u óvalo, con un agujero en el medio”. Pero en la Argentina esa palabra tiene otro significado. Mariana Gené, socióloga, docente, investigadora del Conicet y autora de La rosca política (Siglo XXI, 2019) estudió a los ministros del Interior desde la vuelta de la democracia hasta el 2007. Con el ex jefe de la Cámara de Diputados, Emilio Monzó, en la tapa, famoso por su frase “reivindico la rosca”, la salida del libro tuvo mucha repercusión en un año electoral lleno de sorpresas. Con tres ediciones en su haber, tuvimos la oportunidad de tomar distancia del bullicio que provocó la salida del libro y analizar junto a Mariana Gené los primeros meses de la gestión de Alberto Fernández.

La pasión por la política argentina, la investigación en ciencias sociales, el quehacer de una tesis doctoral y su materialización en un libro de divulgación formaron parte del mano a mano virtual con Revista Sendero.

Marina Gené es docente en la Universidad Nacional de San Martín y en la Universidad Nacional General Sarmiento.

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¿Cuáles fueron las entrevistas que más te llamaron la atención? ¿Y cómo los contactaste? 

—A muchos llegué por contactos. La primera entrevista que hice fue a un exmilitante de Franja Morada que había sido funcionario en la Alianza y me lo pasó un profesor. Trabajé mucho tiempo en una consultora política, mi ex jefe me comunicó con unos cuantos conocidos suyos. Rafael Bielsa, allegado a mi papá, también me contactó con varios. Mi papá, que es peronista, también ayudó. Y después estuvo el desafío de ir a buscar radicales. Fui abriendo la red lo más que podía. El efecto bola de nieve. Una vez que contactaba a unos, le pedía que me contacten a otros.. Pero diría que entre las entrevistas que más me impresionaron, estaban los grandes figurones como Carlos Corach, Enrique “Coti” Nosiglia o José Luis Manzano. Después estaban las otras entrevistas, con aquellos que estaban más de salida, que habían sido muy importantes pero después cayeron en desgracia. Cuando ya no tienen mucho para perder, pero a la vez tienen mucho para contar, está genial. La situación de la entrevista puede ocurrir con mucho menos filtro. Se pueden reconstruir muchas más cosas de lo que uno espera.

En tu trabajo citás libros escritos por los políticos, ya sean de memorias o promocionales. ¿Podés decir que hay una prosa propia de los políticos?

—Esos libros siempre los tomé como fuentes, como parte del trabajo de archivo. Muchas veces esos libros tienen ghostwriters, otras veces lo escribieron ellos, depende de los casos. Pero sí son piezas que llevan su nombre y estuvieron publicados en una coyuntura específica. Cuando tuvieron interés en tomar la palabra, en sentar posición ante ciertos debates. Algunos fueron muy divertidos de leer y otros fueron bastante aburridos, como todo lo que ocurre para una tesis.

Llama particularmente la atención las memorias de Carlos Corach (ministro del Interior 1995-1999) 18.885 días en política. Visiones irreverentes de un país complicado. De las que citás un fragmento donde afirma que el peronismo es simplemente un instrumento, que algún momento puede ir para un lado y luego para el otro. 

—Las memorias de Corach están realmente buenas. Es un lindo libro para alguien que le gusta la política. Una trayectoria larga, zigzagueante en cierto punto y con un compromiso con el menemismo sin fisuras. Esa es una de las características de los armadores políticos, que se ponen la camiseta y tienen que estar de acuerdo con el presidente. Los que más poder tuvieron son los que salieron a bancar absolutamente todo. Esa mirada híper pragmática de Corach, de que el peronismo es un instrumento y se adapta a los cambios de los tiempos, lo dijo mucha literatura experta sobre el peronismo. No lo dicen solo los menemistas. En cuanto a esa capacidad de reconversión del peronismo, muchos lo dicen de forma peyorativa y otros no. Pienso en Steven Levitsky y su libro La transformación del justicialismo. Del partido sindical al partido clientelista, esa capacidad del peronismo de reinventarse ante una base social que también cambia. Hay partidos políticos que cuando su base social cambia corren el riesgo de desaparecer. Es parte de la tesis de un amigo, Gabriel Obradovich, sobre la relación del radicalismo con las clases medias; en cambio el peronismo supo reinventarse. Y esa reivindicación del peronismo que hace Corach es la que hacen muchos otros peronistas. Por supuesto, tenían que salir a justificar que estaban cambiando de piel, que estaban haciendo un giro de 180 grados. Pasar del “salariazo” y la “revolución productiva” al achicamiento del Estado, las privatizaciones y las reformas neoliberales era complejo. Pero al peronismo lo salvaba su eficacia, la fuerza de la convertibilidad y el libro intentó mostrar que, para lograr eso, Corach fue otro superministro igual que Domingo Cavallo. Para sostener todos los acuerdos que hacían falta en todas las provincias y también cuando ese modelo empezó a hacer agua.

De hecho, después confrontan. Cuando Cavallo manifiestó sus intenciones presidenciales y se va del gobierno de Menem denunciando a “los jueces de la servilleta”

—Exacto. Confrontan y gana Corach. 

“Separar al gobierno de Menem del peronismo no solo es un acto de mala fe, sino que implica no entender las características del movimiento fundado por Perón. El peronismo es extremadamente lábil para detectar por dónde pasan las necesidades de la sociedad de acuerdo a los rumbos económicos y sociales que va adquiriendo el mundo”, dijo Carlos Corach en sus memorias.

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Hablando de los noventa, el escritor y periodista Jorge Asís dice que el tiempo en la Argentina purifica a los políticos. Y que, con el paso de los años, se terminará reivindicando la figura de Menem. ¿Por qué creés que es tan poco valorada y estudiada la “rosca” política durante el menemismo?

—Esa revalorización siempre es posible de acuerdo a la coyuntura en la cual se haga. Pienso que gran parte de los cuadros del macrismo la hicieron, a su manera. Me acuerdo en la campaña electoral del 2015, que les preguntaron a Macri, a Massa y a Scioli quién les parecía el mejor presidente y Macri dijo que el mejor presidente de la democracia había sido Menem. Gabriela Michetti, que estaba al lado, lo miró como diciendo “¡¡¡No, callate!!!”. Sin duda, el “Turco” Asís tiene razón: el tiempo purifica. Pero no sólo en la política. El tiempo cura heridas y hace esculturas para distintos ámbitos de la vida. Aunque, es cierto que la mística que supo adquirir Alfonsín es difícil de pedírsela a Menem. Aún con la enorme popularidad que tuvo Menem en su momento, pero con ese final, con récords de desocupación y la debacle que vino después con la Alianza todavía estamos un poco lejos de ese nivel de idealización que tenemos ahora de la década del ochenta. Que, si vamos a los archivos, no se coincide con la mirada que sus coetáneos tenían por aquél entonces. No obstante, a mí me llamó la atención cómo todos los entrevistados admiraban tanto a Corach. La figura de Corach era tan ineludible y tan admirada de forma tan unánime que no tenía tanto que ver con las sintonías ideológicas, sino con su astucia, su destreza, su comprensión del mundo político. En ese sentido, es verdad que los armadores son valorados por políticos pero poco valorados por la ciudadanía.

Mauricio Macri es el primer presidente no peronista en terminar su mandato desde 1928. ¿Qué te parece que tuvo el gobierno de Macri que no tuvieron ni Alfonsín ni De la Rúa?

—La comparación de Cambiemos con la Alianza me parece muy directa. Son dos coaliciones y, aunque son experiencias distintas, me parece interesante mirarlas en perspectiva. Este es un país fuertemente presidencialista, la figura del presidente es fundamental y en el gobierno de Cambiemos se hizo mucho por cuidarla, mientras que en el gobierno de la Alianza estaba mucho más cuestionada. El Pro tuvo algo que le funcionó y a la vez le jugó en contra. El Pro tiene un cuidado muy celoso de su marca partidaria. Como dice el politólogo Noam Lupu, los partidos tienen que tener consistencia interna y diferenciación; si ofrecen lo mismo que lo otros, los electores se confunden. La marca Pro funcionó muy bien en la Ciudad de Buenos Aires y una vez en el gobierno nacional siguieron con la misma estrategia. Sus aliados tuvieron poco espacio en la mesa de decisiones, que estaba reducida al círculo cercano a Macri. Eso generó crudez pero también generó una identidad clara de cara a una minoría intensa, más antiperonista y antikirchnerista. A la vez, hay que tener en cuenta la historia previa de la que venía el radicalismo, cuánto tenían para ganar o para perder. Muchos radicales podían estar desencantados, pero romper la coalición y salir de forma anticipada del gobierno —una vez más— hubiera sido muy traumático. Uno podría decir que en el 2019 se consolidaron con un 40% de los votos; tenían pocas razones para sacar los pies del plato. También los armadores políticos de Cambiemos fueron muy eficaces. Los dos más importantes, el ministro del Interior, Rogelio Frigerio, y el jefe de la Cámara de Diputados, Emilio Monzó, provienen de un linaje que tiene mucho que ver con el peronismo. Ambos tienen muy buena llegada a los actores políticos y fueron muy buenos negociando. Aún cuando en la interna del Pro Monzó y Frigerio perdieron contra Marcos Peña y Jaime Durán Barba, los dos respondieron muy bien a los desafíos específicos que tuvieron.    

Los ministros del Interior son esenciales para la gobernabilidad y para el nexo entre el poder central y las provincias. Como también, entre la oposición y el oficialismo. ¿Creés que los gobiernos no peronistas tuvieron que “rosquear” más con los gobernadores que los gobiernos peronistas?

—Yo diría que tiene que ver con la cantidad de bancas que ganen de acuerdo a sus resultados electorales. En ese sentido, el peronismo tuvo gobiernos con mayoría en las Cámaras, mientras que el radicalismo y Cambiemos estuvieron en situación de minoría, sin contar los primeros años del gobierno de Alfonsín. Por esa razón, hizo falta una negociación mayor. Pero es verdad que los partidos, como dice Marcelo Leiras, se desnacionalizan. El peronismo no quiere decir lo mismo en la provincia de Buenos Aires, que en Salta o Río Negro. Incluso con gobernadores del mismo signo partidario hay negociaciones muy complejas y el libro también intentó demostrar eso. Los gobernadores no son empleados del poder central: tienen sus votos y los hacen valer. Por supuesto, como dice Corach en una nota periodística, si vos desde Nación querés complicar a un gobernador tenés mil maneras de hacerlo. Pero es más costoso joder a algunos que a otros. Los que tienen muchos votos, los que son populares en sus territorios o gobiernan provincias muy pobladas hacen valer ese poder, como Córdoba, Santa Fe o Mendoza. Y esa relación supone recursos, recortes en la asignaciones de obra pública, pero también supone códigos y relaciones interpersonales. Todo eso existe en el mundo de la política.

Hablando del vínculo entre las provincias y el poder central, ¿cómo evaluás el recorrido de Miguel Ángel Pichetto?  

—Pichetto es super interesante. Él es un gran armador. Ahí hay reglas que son iguales, que se parecen, pero hay otras especificidades propias del Legislativo. Por eso fueron tan interesantes las elecciones del 2019, donde en las dos fórmulas presidenciales más competitivas había armadores. Alberto Fernández fue el gran armador del primer kirchnerismo y Pichetto fue uno de los grandes armadores en el Senado. Pichetto es muy hábil, muy conocedor de la política, de sus protagonistas y de sus interlocutores. Tiene mucha llegada a los sindicatos, los empresarios y sabe lo que hace falta para conseguir quórum y votos. Después, queda claro que ideológicamente hacía tiempo que estaba incómodo en el kirchnerismo. No es que los armadores políticos no tengan ideología, pero no suelen ser super puristas, suelen ser un poco flexibles.      

El “Turco” Asís dice que Pichetto tiene menos territorio que una maceta.

—Yo diría que eso es algo característico de los armadores políticos. En general, los armadores son muy importantes para la gobernabilidad, pero no tienen muchos votos. No son nada populares. Si Pichetto pudo estar en la Cámara por añares es porque hacía falta. Y si Macri en su segundo mandato quería avanzar con las reformas laboral e impositiva —teniendo en cuenta que se le había complicado tanto con una previsional— necesitaba alguien que haga ese trabajo. Lo llamativo fue que cuando Macri lo designó Pichetto como su candidato a vice, yo pensé: “¿No es pedirle mucho al electorado?” Y después se vio en las marchas del Sí se puede a la gente vitoreando “¡Pichetto! ¡Pichetto!”. Era un clima político muy particular. Eso es lo que tiene de apasionante la política argentina: no deja de sorprender. 

Recientemente se anunció que Pichetto está armando un espacio político con Patricia Bullrich y Ricardo López Murphy 

—Interesante. Bullrich ahora es la presidenta del Pro. Eso también es interesante, se afilió al Pro hace dos minutos, antes tenía su propio partido. Bullrich no estuvo en la fundación del partido ni nada por el estilo. Empezó a tejer una relación a través del Grupo A (el grupo de legisladores antikirchneristas que se conformó entre el 2009 y 2011), pero llegó a Cambiemos a partir de un cargo del partido de “Lilita” Carrió..Las trayectorias de los protagonistas son zigzagueantes e inconstantes. Al principio me sorprendía, pero después lo entendí como un dato de la realidad de la política argentina, en el que no existen grandes penalizaciones ni por parte de la ciudadanía ni de los partidos. Los políticos hacen su juego y lo cambian.

¿Cómo evalúas la gestión del Ministerio del Interior durante las presidencias de Cristina Fernández de Kirchner?

—Hice mis entrevistas durante el gobierno de Cristina. Cuando yo entrevistaba a las primeras y segundas líneas del Ministerio del Interior todos recordaban las épocas doradas de Corach, cuando el Ministerio era muy poderoso. En cambio, con Florencio Randazzo (ministro del Interior 2012-2015) el Ministerio pasó a un segundo plano, a ocuparse de hacer documentos y atender el transporte. No era un ministro que ocupara toda la cancha, ni marcaba la agenda política. Después, su perfil subió muchísimo cuando quiso ser candidato a presidente y se negó a ser candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires. El Ministerio del Interior cambió mucho a lo largo del tiempo y en ese momento tenía menos atributos del que había tenido antes. Gran parte del presupuesto y la relación con las provincias pasaba por Planificación y Obras Públicas (a cargo de Julio de Vido) y Randazzo no tenía ninguna injerencia sobre eso. Después, con Cambiemos, volvió a revalorizarse ese rol de la mano de Frigerio.

En tu libro señalás que Aníbal Fernández, ministro del Interior de Néstor Kirchner entre 2003 y 2007, era opacado por el entonces jefe de Gabinete, Alberto Fernández.

—El lugar que toman los ministros más allá de los organigramas formales, tiene mucho que ver con sus ocupantes y de que tengan más o menos destreza para chupar otras funciones. En el caso de Alberto, él había estado con Kirchner desde que medía nada, desde que era un ilustre desconocido a nivel nacional. Y hay algo imposible de exagerar en un vínculo de tanta confianza. El tipo dormía en El Calafate cinco veces por semana. Era alguien de extrema confianza de Kirchner, que podía hablar en nombre de él con los interlocutores. Él sabía lo que Néstor pensaba y que podía incluso llegar a contradecirlo. Alberto era un gran armador y tenía la ventaja de haber apostado desde el principio por esa candidatura. Aníbal era un gran político, pero venía del duhaldismo, todavía tenía que comprobar la lealtad. La comprobó recién en las elecciones del 2005 y más tarde le llegaría su momento de mayor protagonismo.

Hay otra figura que resalta mucho en tu libro: Gustavo Béliz, inistro del Interior entre 1992 y 1993, y ministro de Justicia en el período 2003-2004. ¿Cómo ves su tercera incorporaciónen el gabinete de Alberto Fernández como secretario de Asuntos Estratégicos?

—Béliz es uno de los grandes protagonistas del libro. Si Corach es uno: Béliz es su contraejemplo. Béliz había sido un político muy popular, muy bien visto por la ciudadanía, pero no tan bien visto por sus propios pares. Él tenía una visión crítica de la política. Pero hacer una crítica a la política en el Ministerio político era un problema. Uno puede pensar que hacerla desde la Cámara de Diputados puede ser muy rendidor; pero desde el lugar en el que tenés que negociar con gobernadores, líderes de la oposición, los propios y los ajenos es realmente un problema. Uno ve que Béliz podía ser un gran político pero no un gran armador. Por esa razón, su regreso a la política nacional no lo tiene en el rol del armador político. Es un tipo muy formado, que trabajó muchos años en el Banco Interamericano de Desarrollo (BID), sabe mucho sobre administración pública. Todos los entrevistados en el libro que habían trabajado con él, tenían un respeto enorme por su figura. En cambio, a los que les había tocado negociar con él tenían una mirada más crítica.

De hecho, recuperás el testimonio de un funcionario que acusa a Béliz de traicionar a Menem y a Kirchner.

—Lo decían un montón. El estigma de los “zapatitos blancos”, aludiendo a que se había ido del gobierno de Menem haciendo denuncias y se había ido del gobierno de Kirchner también haciendo denuncias. Eso era la prueba de lo poco confiable que era en la política, de lo interesado por su imagen propia y no el proyecto colectivo. Sin embargo, esa buena sintonía con la ciudadanía, ese aura de “no contaminado”, aún cuando haya estado con gobiernos tan distintos, todavía persiste.

“Yo apostaba mucho a la opinión pública, a plantear temas con fuerza. Pero viéndolo a la distancia, a lo mejor el error fue no tener un grupo, aunque sea de diputados, que apoyara y que tuviera respaldo”, dijo Gustavo Béliz en la entrevista con Mariana Gené.

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¿Cómo lo ves a Alberto Fernández como armador político, teniendo en cuenta su buen vínculo con los medios, la justicia y los actores económicos?    

—Cuando apareció ese video de Cristina diciendo que ella iba a ser candidata a vice y Alberto presidente fue sorprendente, pero a la vez tenía mucho sentido. Para juntar partes del peronismo que estaban muy peleadas. Peleadas de verdad. Aún cuando todos quieren ganar, no es tan fácil juntar algo que se rompió tan fuerte. Eso lo aportó Alberto. En su relación con los gobernadores, juntando al Frente Renovador con el kirchnerismo y otros sectores dispersos. Por otro lado, con el “Círculo Rojo” que, aunque estuvieran muy descontentos con Macri, Cristina todavía les daba temor. El final de su gobierno lo habían vivido muy mal y Alberto podía rearmar esos puentes. Se había ido justo después del conflicto con el campo en el 2008, cuando empezaba la polarización y lo que para muchos sería la radicalización del kirchnerismo; con lo cual podía reconstituir la promesa de un kirchnerismo en el cual todos estuvieran de acuerdo, donde todos podrían ganar y llegar a consensos. Ese conocimiento de los distintos sectores del peronismo, de los empresarios, de los Tribunales, con todo ese voltaje político que representa la judicialización de la política en la Argentina y la relación con los medios es parte del oficio de los armadores políticos delante y detrás de escena.

¿Cuáles te parecen que son los armadores políticos de la escena contemporánea?

—En la Cámara, tanto Sergio Massa como Máximo Kirchner cumplen ese rol. En el Ejecutivo está la díada entre Eduardo “Wado” de Pedro y Santiago Cafiero. Los dos son jóvenes, con trayectorias distintas, pero con mucho recorrido político y aspirando a cumplir ese rol. Uno en su relación con los gobernadores, otro como vocero presidencial. Creo que todavía hay que darles tiempo para ver cómo van a actuar.

Entrevistaste a todos los ministros del Interior que pudiste. ¿Ya lo entrevistaste a “Wado”?

—Todavía no. Cuando salió el libro se lo mandé con la promesa de hacerle alguna entrevista. Alguna vez me lo crucé y se lo dije. Ahora está un poco ocupado, pero seguro en algún momento será uno de mis entrevistados. Yo diría que el perfil de “Wado” es muy interesante: es joven, tiene experiencia parlamentaria y fue el fundador de una de las agrupaciones juveniles más importantes de los últimos tiempos.

De H.I.J.O.S

—Y de La Cámpora también, que es una agrupación juvenil sobre la que se dice un montón y hay muchos mitos. Si bien se escribió bastante al respecto, Wado es un exponente claro de la militancia política y la militancia de base. Cuenta con capacidad organizativa de la mano de una agrupación con poder territorial como La Cámpora y, a la vez, con un buen diálogo con diferentes dirigentes políticos. No se puede decir eso sobre todos los referentes de La Cámpora. Algunos tienen los teléfonos más cortados y Wado no. Siguió teniendo buen diálogo con Massa, incluso cuando estaba en la vereda de enfrente, creo que eso es algo muy valioso. Y es entrador, eso no es menor. Hay algo muy seductor de los armadores políticos. No tienen que parecer soberbios, no tienen que ser fríos y tienen que saber cosechar buenos vínculos con distintos políticos.

A pesar de su dificultad en el habla. 

—Eso es algo admirable. Todos dicen que tiene menor dificultad en el cara a cara que ante los medios. 

¿Cómo ves a la “rosca” política en el contexto de la pandemia del Covid-19?

—Por ahora la polarización está atenuada. Pero eso no quiere decir que hayamos decretado el fin de la polarización en la Argentina, ni nada por el estilo. Cuando el gobierno da un pequeño paso en falso, hay un cacerolazo. Sin embargo, creo que la pandemia ordenó a todos los actores que gobiernan: los hizo extremadamente cautelosos. Además, no estamos en un año electoral —por suerte—, entonces lo que está pasando es una situación totalmente extraordinaria en al que todos quieren articular bien con el presidente. Y el presidente, que es un armador político, tiene la sabiduría para hacerlo con la llegada clarísima a los distintos referentes. Lo vemos en los anuncios con los gobernadores, con el gobernador de la Provincia de Buenos Aires y el Jefe de Gobierno. Eso por detrás tiene mucha “rosca”, con la particularidad de que las condiciones de las negociación no las eligió nadie. Hay una amenaza muy distinta a otras que tuvimos desde la vuelta a la democracia. Este país se la pasa teniendo grandes hecatombes: hiperinflación, levantamientos militares, corridas, estallidos sociales, pero esta viene de afuera. Con lo cual, los que gobiernan tienen interés en mantener buenas relaciones con el gobierno nacional, que puede establecer medidas de largo alcance y repartir fondos. Lo que sí creo es que hay una revalorización del Estado. Este país pudo revertir bastante bien y rápido un entramado público que venía de años de desinversión. Yo creo que en este momento las apuestas políticas muy explícitas quedaron offside. Nadie tiene ganas de sacar los pies del plato. En cambio los que no gobiernan sólo tienen interés en hacer ruido. Alberto también se corre de esa polarización. Cuando lo ves en los anuncios, a Axel Kicillof se le sale la vaina por confrontar más con los adversarios políticos. Alberto sabe que camina por un andarivel complicado y no le conviene jugar ese juego. 

“Los que gobiernan son cuidadosos, los otros escriben en Twitter”, dijo Alberto Fernández en una entrevista realizada en mayo en Todo Noticias.

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Mario Wainfeld recurre en sus columnas de Página/12 a un personaje ficticio que es el politólogo sueco, que está de visita en el país e intenta interpretar la política argentina. ¿Cómo le explicarías a un sueco la forma de hacer política en la Argentina?

—¡Me encanta ese personaje! No lo podría hacer de manera tan poética como lo hace Mario. Yo diría que la política en la Argentina despierta pasiones de grandes multitudes y es un tema omnipresente. Las identidades políticas ya no son lo que eran, pero todavía atraviesan un clivaje de la sociedad y, en ese sentido, también es apasionante estudiarla. La política argentina es muy competitiva porque la sociedad es muy movilizada y es difícil gobernarla. 

Por último, ¿en qué estás trabajando actualmente?

Con Gabriel Vommaro estamos pensando en un libro sobre el gobierno de Cambiemos. Entrevistamos a muchos funcionarios, empresarios, dirigentes sindicales y líderes de movimientos sociales. Para pensar los alcances y los límites del “giro a la derecha” en la región y pensar la relación del Pro con sus socios. ¿Cómo funcionó Cambiamos por dentro y por fuera? ¿Qué podían hacer en relación con el mundo empresario? Teniendo en cuenta que tuvieron la oportunidad de cambiar un patrón histórico en la relación de la política con ese sector. La irrupción de Macri con los movimientos sociales en al calle y la continuidad de las políticas sociales, pero con la capacidad de bloqueo por parte de los sindicatos para encarar algunas reformas. También estoy trabajando sobre el Pro en Quilmes. Quilmes es un distrito super interesante porque que vota siempre igual a nivel local que a nivel nacional. También me gustaría hacer un libro sobre armadores en el Congreso y sobre armadoras, pero para eso necesitamos que haya un poquito más de mujeres cumpliendo ese rol.  

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POR FABRIZIO SANGUINETTI

Fabrizio Sanguinetti

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